Ist eine Fliese nicht F45 tauglich ?

Geht es hier möglicherweise um die Qualität „F90“ nach DIN 4102? Eine Klassifikationsstufe „F45“ kennt diese DIN nicht. Zutreffend wäre hier typisch bspw. „F90“, abhängig von der eingesetzten „Feuerstätte“.

Übliche Fliesen allein können meines Wissens überhaupt nicht nach DIN 4102 klassifiziert werden.

Zu Eurem Trockenbau-Schornstein braucht es einen systemkonformen Verschluss. Ja, die sehen meist nicht so toll aus.

Zitat von Pin Cho

Das Abgasrohr der Brennwerttherme

Handelt es sich also um ein LAS?

Bei Gebäuden bis 7m Höhe war, wenn ich mich richtig erinnere, F30 ausreichend (DIN18160). F90 war nur bei Festbrennstoffen, höhereer Abgastemperatur und/oder höheren Gebäuden gefordert. Ich würde einmal recherchieren wie da der aktuelle Stand ist, ich wüsste nicht, dass sich da etwas in den letzten Jahren geändert hat.

Ich habe mal nachgeschaut, findet man auch in der FeuVo §7 (5), hier ein kurzer Auszug.

Zitat

Die Schächte müssen für die Verwendung als Schächte für Abgasleitungen geeignet sein und eine Feuerwiderstandsdauer von mindestens 90 Minuten, in Gebäuden der Gebäudeklassen 1 und 2 von mindestens 30 Minuten haben.

Egal, was nun gilt F 30, 60 oder 90; eine Fliese mit aufgeklebten Magneten erfüllt keine davon! Nicht mal F 5, wenns die denn gäbe

Zitat von Pin Cho

Ihm hat die Abdeckung nicht gepasst. Die Öffnung wird mit einer Fliese verschlossen. Die Fliese wurde auf ein Klickverschluss geklebt.

Kann mir das mal jemand erklären? Wo und warum ist denn bei so einem LAS eine Öffnung?

Je nach Verlauf sind mehrere Revisionsöffnungen erforderlich. Meist reicht eine einzige unten am Kessel, es kann aber sein, dass bei einem Verzug eine zusätzliche Öffnung vorhanden sein muss.

Ob die Rev.öffnung bei Pin Cho erforderlich ist? Keine Ahnung, dazu müsste man den Verlauf genauer kennen.

Zitat von R.B.

Revisionsöffnungen

Ok, klar. Nur bekomme ich die nicht mit den Bildern von Pin Cho zusammen...

Zitat von Pin Cho

Seine Vorschlag ist nun, zwei kleine Brandschutzplatten überlappend da einzulegen.

Kann ich jetzt noch nicht nachvollziehen. Ich sehe den Schwachpunkt eher beim nicht-rauchdichten Verschluss. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Rev.öffnungen rauchdicht schließen müssen um zumindest F30 einzuhalten. Vielleicht gibt es Infos dazu vom Hersteller.

Zitat von R.B.

Ich sehe den Schwachpunkt eher beim nicht-rauchdichten Verschluss

Zitat von Pin Cho

Das Abgasrohr der Brennwerttherme muss laut ihm, in einem Schacht eingebaut sein.

Geht es um eine Revisionsöffnung im Abgasrohr selbst (das ist hoffentlich rauchdicht), oder um eine Schachtverkleidung? Wenn letzteres, warum müsste die rauchdicht sein - Gürtel und Hosenträger?

Es gab / gibt in vielen Feuerungsverordnungen (o.ä.) separate Regelungen für LAS, welche teilweise unter bestimmten Umständen ohne F-XX-Ummantelungen ausgeführt werden dürfen.

Wenn hier ein geprüftes LAS installiert wurde und dieses bei Pin Cho keine F-XX-Ummantelung benötigt, kann die Revisionsöffnung offen bleiben oder verschlossen / verdeckt werden, wie es Pin Cho gefällt, weil die vorhandene F-XX-Ummantelung ja nur Deko ist, aber nicht feuerungstechnisch / aus Gründen des Brandschutzes erforderlich.

Wenn die F-XX- Ummantelung aber aus den genannten Gründen erforderlich ist, muß sie auch systemkonform verschlossen werden.

Anhand der Baugenehmigung und der Unterlagen des BSFM sollte geklärt werden, was genau genehmigt und was gebaut wurde. Ich erlebe inzwischen bei nahezu jeder Schornsteinanlage, dass die Schornsteinfeger nur sehr mühsam und langsam verstehen, was geplant, genehmigt und gebaut wurde, weil sie anscheinend nur nach Schema F denken (können?). Ich will nicht angeben, aber wenn ich höhensicher wäre, könnte ich deren Job ohne wesentliche weitere Ausbildung auch machen!

Noch ein Hinweis: Eine Klassifikation „F90“ (Feuerwiderstand unter definierten Prüfbedingungen für 90 Minuten) läßt sich nicht aus F30 + F60 oder 2 x F45 (gibt es eh nicht) zusammensetzen. Es wird das Gesamtbauteil gemessen und da ist 30 + 60 min eben noch lange nicht F90!

Zitat von feelfree

Wenn letzteres, warum müsste die rauchdicht sein - Gürtel und Hosenträger?

Weil sie sonst die F30 nicht erfüllt. Details müsste ich jetzt auch erst nachlesen.

Die Forderung mit den F30 gilt für den Schacht in dem sich eine Abgasleitung befindet. Davon kann unter Umständen auch abgewichen werden, dann müsste der Schacht gar nichts erfüllen und wäre nur ein Schutz vor mechanischer Beschädigung (wenn der Verlauf innerhalb einer Nutzungseinheit). Was im Fall von Pin Cho gilt? Ich weiß, dass manche Schorni mehr fordern als an sich erforderlich wäre, aber ob das hier der Fall ist, das lässt sich mit den bisherigen Infos nicht beurteilen.

Rauchdichtigkeit und F-XX haben nichts miteinander zu tun und werden getrennt von einander geprüft und zertifiziert!

Zitat von Pin Cho

Das Abgasrohr der Brennwerttherme muss laut ihm, in einem Schacht eingebaut sein.

Ob das in deinem Fall zutrifft, sagt dir ein Blick in die FeuVO deines Bundeslandes (BaWue), die zum Zeitpunkt der Errichtung der Anlage galt.

Zitat von Pin Cho

Der Schacht muss bei Einfamilienhäuser F45 tauglich sein.

Das wäre extremst ungewöhnlich...eigentlich fast unmöglich.

Zitat von Pin Cho

10 Jahre hat er das nicht bemängelt.

Auch BSFM machen Fehler. Aber er sollte seine Forderung schon mit einem schriftlichen Vermerk stichhaltig begründen können. Steht da irgendwas konkretes im Prüfbericht/Protokoll drin?

Pin Cho

Will Dich Dein Schorni veräppeln?

F45 gibts doch gar nicht.

Ob Deine Abgasanlage brandverzögernd und/oder rauchdicht verpackt sein muss, sagt Dir nicht die Feuerungsverordnung sondern das Bautechnische Prüfungzeugnis Deiner Abgasanlage, die den Unterlagen beiliegen muss oder nachträglich vom Hersteller abzufragen ist.

Zitat von Pin Cho

Der Schacht muss bei Einfamilienhäuser F45 tauglich sein. Bei uns ist er nicht gemauert, sondern besteht aus Brandschtzplatten. Eine Platte ist F45 tauglich.

Zitat von karo1170

Das wäre extremst ungewöhnlich...eigentlich fast unmöglich.

Auch BSFM machen Fehler.

Nein, das ist sogar definitiv unmöglich, denn die DIN 4102 kennt keine Feuerwiderstandsklasse F45 ! Und nochmals: nein, F90 lässt sich nicht durch Addition von 3 Bauteilen a F30 herstellen!

Zitat von Skeptiker

Und nochmals: nein, F90 lässt sich nicht durch Addition von 3 Bauteilen a F30 herstellen!

Das hat auch niemand behauptet. Ich wüsste auch nicht, warum Pin Cho in einem EFH für den Schacht eines LAS für einen Brennwerter F90 bräuchte. Es wäre auch möglich, dass der Schacht gar nichts erfüllen muss, außer mechanischem Schutz, wahrscheinlich genügt aber F30. Details findet man in den Planungsunterlagen zum Gasbrennwerter bzw. LAS.

Zitat von Skeptiker

Und nochmals: nein, F90 lässt sich nicht durch Addition von 3 Bauteilen a F30 herstellen!

Geht nicht, gips nicht, sagt der Trockenbauer...

Zitat von Pin Cho

August 2014 hatte ich die Diskussion mit dem Schornsteinfeger.Er wollte ein F90 Schacht haben. Der Heizungsbauer meinte, wenn überhaupt was benötigt wird, dann bei einem Einfamilienhaus F45.

Das ist Unsinn, wie auch immer er in die Welt bzw. Deine Geschichte gekommen sein mag, denn …

Zitat von Skeptiker

… DIN 4102? Eine Klassifikationsstufe „F45“ kennt diese DIN nicht.

Alle Feuerwiderstandsstufen der DIN 4102 sind ganzzahlige Vielfache von 30 (Minuten)!

Zitat von Pin Cho

Das hat der Schornsteinfeger damals so akzeptiert. Nun hat er wieder mit F90 angefangen. Der Schornsteinfeger hat sich nun wohl eingelesen.In der Mängelbeschreibung steht nun F30.

Na dann ist der Punkt doch in Deinem Sinne geklärt, zumindest deutlich entschärft.

Diese Anforderung bezieht sich auf die gesamte (typischerweise senkrechte) Abgasanlage bis auf das meist mehr oder weniger waagerechte Verbindungsstück zwischen Feuerstätte und Abgasanlage und ist so erstmal tendenziell nachvollziehbar. Um es im Detail zu überprüfen, müsste man die Systemzulassung Deines LAS und die Feuerungsverordnung (ö.ä.) Ba-Wü genau anschauen. Dafür sind dann auch die genauen Höhenlagen der Fußböden aller Aufenthaltsräume und der Verlauf der Abgasleitung im Schnitt erforderlich. Gibt es eine Zeichnung, die den Verlauf des LAS in einem durchgehenden Vertikalschnitt darstellt?

Ansonsten gelten die Vorgaben, welche in der Systemzulassung Deines LAS festgehalten sind und die je nach Bundesland leicht differierenden Feuerstättenverordnungen o.ä..

Übersichtlich läßt sich das grundsätzlich in dieser umfassenden und detaillierten Darstellung nachlesen. Ich weiß nicht, ob diese noch vollständig up-to-date ist und auch nicht, ob sie alle technischen Regeln für Deinen konkreten Fall beachtet und darstellt. Deshalb meine Einschränkung, dass diese Darstellung eine grundsätzlich hilfreiche Darstellung sei.

Zitat von Pin Cho

Im HWR ist das Rohr mit der Revisionsöffnung ja garnicht im Schacht.

Im Aufstellraum braucht es den Schacht nicht.

Wenn das LAS iin einem Gebäude niedriger Höhe (7m) nicht mehrere Nutzungseinheiten durchquert, dann braucht man auch keinen Schacht, sondern nur einen mechanischen Schutz.

Zitat von Pin Cho

Wieso muss die zweite Revisionsöffnung, ca. 1,50 m höher im Schacht verlegt sein.

Ob das korrekt ist, das kann man nur sagen wenn der komplette Verlauf bekannt ist. Normalerweise reicht eine Öffnung unten am Kessel, bei einem kurzen LAS sogar die Messöffnungen die direkt am Kesselausgang angeordnet sind.

Ich empfehle einen Blick in die Anleitung und technischen Unterlagen. Dort steht beispielsweise auch:

Zitat

3.7.2
Anforderungen an die Abgasführung
• Wenn die Abgasleitung in einen bestehenden Schacht eingebaut wird, müssen eventuell vorhandene Anschlussöffnungen baustoffgerecht und dicht verschlossen werden.
• Der Schacht muss aus nichtbrennbaren, formbeständigen Baustoffen bestehen und eine Feuerwiderstandsdauer von mindestens 90 Minu-
ten haben. Bei Gebäuden mit geringer Höhe genügt eine Feuerwiderstandsdauer von 30 Minuten.
• In Gebäuden der Klasse 1 und 2 mit nur einer Wohneinheit ist für den Schacht keine Brandschutzklasse erforderlich.

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Letzteres erfordert nur einen mechanischen Schutz. DIN1810, FeuVo etc. habe ich ja schon genannt.

Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob Deine Beschreibung der Einbausituation mangelhaft ist, ob der Schorni etwas gesehen hat das Du uns noch nicht mitgeteilt hast, oder ob er mit seiner Einschätzung daneben liegt.

In welchem Geschoss steht Deine „Feuerstätte“ also, die Therme, EG oder DG? Welche Räume werden vom LAS senkrecht durchquert?

Interpretiere ich ich die Bildschirmfotos richtig, wenn ich schreibe, dass die Brennwerttherme im EG im HAR steht und das LAS von dort aus direkt durch die Abseite des Badezimmers nach außen über Dach geführt ist?

Dann besteht in Deinen Fall nach § 7 FeuVO Ba-Wü keine Notwendigkeit, das LAS mit einer Ummantelung mit einer definierten Feuerwiderstandsklasse auszuführen. Der Mangelbericht ist nach den bisherigen Schilderungen falsch und die vorhandene Ummantelung wahrscheinlich unnötig hergestellt worden.

Zitat von Skeptiker

Dann besteht in Deinen Fall nach § 7 FeuVO Ba-Wü keine Notwendigkeit, das LAS mit einer Ummantelung mit einer definierten Feuerwiderstandsklasse auszuführen.

Hier sollte man aber korrekterweise nochmal die zum Errichtungszeitpunkt der Anlage geltende Version der FeuVO Ba-Wue lesen, nicht das "damals" irgendwas anderes gefordert wurde.

Zitat von karo1170

Hier sollte man aber korrekterweise nochmal die zum Errichtungszeitpunkt der Anlage geltende Version der FeuVO Ba-Wue lesen, nicht das "damals" irgendwas anderes gefordert wurde.

Das war schon in der Muster-FeuVO von 2007 so geregelt. Mitte der 1990er Jahre wurde noch ein Schacht gefordert. Die von FeuVO von Ba-Wü aus der Zeit habe ich (noch) nicht gefunden. Es ist aber müßig, weil es ja jetzt bemängelt wird und die aktuellen Anforderungen erfüllt werden.

Zitat von Skeptiker

Es ist aber müßig, weil es ja jetzt bemängelt wird und die aktuellen Anforderungen erfüllt werden.

Ist das so? Gibt es da wirklich ein "Anpassungsverlangen" bei jeder Neuerscheinung der FeuVO?

Ich haette jetzt mal vermutet, das die zum Errichtungszeitpunkt der Anlage geltenden Vorgaben die massgeblichen sind, so wie es eigentlich im Baurecht allgemein ueblich ist.

Hier ist mal eine Version aus 2010:

https://www.bad-saeckingen.de/fileadmin/Dateien/Website/Dateien/Baurechts-_und_Bauverwaltungsamt/Merkblatt-Feuerungsanlagen.pdf