Hohlkehle oder nicht? Abdichtung Keller

  • Hallo zusammen,


    wir dichten gerade unseren Keller aus BJ 1967 mit Streifenfundament ab.

    Zwei Experten haben komplett gegenläufige Meinungen und daher hier nochmal die Frage nach Rat:


    Die Bodenplatte wurde in die Erde gegossen. Variante 1 würde meinen den Vorsprung vor dem Fundament (siehe Bild) abzuschlagen, zu begradigen und bis Unterkante abzudichten / XPS Dämmplatten vollflächig drauf zu kleben. Bei Variante 2 würde man den bestehenden Überstand so lassen, evtl. begradigen / ausbessern, um es einfacher abdichten zu können, evtl. eine neue Hohlkehle setzen und dann einfach die Dämmplatten Oberkante Hohlkehle anbringen.

    Geplant ist dann die Noppenfolie unten auslaufen zu lassen und so nochmal das Wasser mehr vom Haus fernzuhalten.


    Was ist hier richtig? Oder gibt es noch eine andere Variante?

    Und vor allem: Ist es am Ende nicht eigentlich egal welche Variante man wählt weil die Dämmung ja so oder so 10cm aufträgt und das Wasser vom Fundament fernhält?


    Danke!

  • wir dichten gerade unseren Keller aus BJ 1967 mit Streifenfundament ab.

    Zwei Experten haben komplett gegenläufige Meinungen

    Wofür sind die "Experten" Experte?


    Der Experte weiß vom NICHTS ALLES. Der Universalist von ALLEM NICHTS.


    Sind es eher Baufirmen (Universalisten), die ohne klare Aufgabenstellung und Grundlagenermittlung irgendwas meinten?


    Auch wenn es Geld kostet - eine von Produkten und Ausführenden UNABHÄNGIGE FACHPLANUNG spart mehr als sie kostet.


    P.S.: Es fängt mit einer "Zieldefinition" an, geht über eine Baugrunduntersuchung und Feststellung des höchsten Grundwasserstandes weiter. Dann wäre der Lastfall klar. Erst jetzt kann man, nach einer Ermittlung der Bestandskonstruktion, die verschiedenen Lösungen durchspielen und versuchen, die optimale zu finden.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Eine expertenalyse durch experten ist jetzt nicht gefragt gewesen ;)

    Auch ohne bemessungswasserstand sieht man aber, dass Experte LEICHTSINN vor Ort und ständig anwesend ist.

    Andere experten würden in eine solche baugrube nicht steigen. X/

    In einer sicheren baugrube müsste man dann nach den erfordennissen vorgehen, die sich aus der feststellung der ursache der notwedigkeit einer neuabdichtung ergeben :eek:

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Wenn wir nicht wissen, warum letztendlich neu abgedichtet werden muss, kann dir keiner sagen, was richtig wäre.

    Wenn z. b. feuchtigkeit zwischen fundament und bodenplatte eindringt, wäre die lösung mit begradigen und über fundament abdichten wahrscheinlich die zielführendere. Wahrscheinlich

    ...


    Was aber ein echtes problem ist, ist der überaus leichtsinnige, ja eigentlich lebensgefährliche umgang mit dem aufgraben.

    Stichworte:

    Grundbruchrisiko

    Einsturzgefahr

    .............

    Ich weiss, das magst du nicht lesen, aber wenn dich deine "experten" nicht darauf aufmerksam machen, tun wir es....

    die vernunft könnte einem schon leid tun....

    sie verliert eigentlich immer

  • Danke!

    Das hilft:

    Wasser kommt bis zur Horizontalsperre. An einer Stelle auch darüber. Da gehen wir von einem Schaden durch Wurzelwerk von einer 20m Tanne aus, die ehemals am Haus gepflanzt war.


    Bzgl. Grundbruch kann ich nur sagen, dass ein Statiker das OK gegeben hat bis Unterkante Bodenplatte zu gehen und auch auf allen vier Seiten gleichzeitig. Da wir mit der Drainage etwas darunter müssen, wird maximal eine Seite tiefer gegraben, Drainage gelegt und direkt wieder auf das Niveau von vorher verdichtet.


    Gefälle Schacht wird noch verändert.

  • dass ein Statiker das OK gegeben hat bis Unterkante Bodenplatte zu gehen und auch auf allen vier Seiten gleichzeitig.

    Hat er das SCRIFTLICH getan?


    Die Bilder lassen mich ;(<x

    Nicht nur Böschungswinkel und Grabenlänge, auch das alte Tonrohr und die "Pfütze"

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • Soll ich jetzt wirklich mit den Bienchen und den Blümchen anfangen? :P


    Wenn Du ERläuterung bekommen willst, solltest Du schon konkret nach zu erklärenden Punkten fragen.

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  • Soll ich jetzt wirklich mit den Bienchen und den Blümchen anfangen? :P


    Wenn Du ERläuterung bekommen willst, solltest Du schon konkret nach zu erklärenden Punkten fragen.

    :) ja bitte da anfangen und nochmal die Geduld mitbringen.


    Böschungswinkel ist mir klar

    Grabenlänge ist mir nicht klar - meint das die Arbeitsbreite im Graben?

    Tonrohr - ja hässlich und wir getauscht. War es das? Machen dann drinnen auch direkt alle alten Tonleitungen weg.

    Pfütze - kritisch weil das Wasser nicht abläuft? Ja lehmhaltiger Boden, daher auch Drainage. War es das?


    Danke!


    EDIT:

    Wir führen alle Leitungen separiert bis zur Grundstücksgrenze und verbinden erst da. Wir haben noch keine Auflagen bzgl. Wassertrennung.

  • Also dann: Es gibt Blümchen (nein, nicht die Sängerin), die sind bunt und locken damit Bienchen an. Die landen auf den Blümchen und ..... :P



    Der Graben ist zu schmal, zu steil (Arbeitssicherheit, kann KEIN Statiker absegnen!), zu lang (was Länge ist, sollte klar sein)

    Tonrohre an sich sind absolut i.O., nur die Einbindung in die Abdichtung. Gilt aber ähnlich auch für neue Rohre.

    Die Pfütze deutet entweder auf Undichtigkeit, bindigen Boden (Anforderungen an Abdichtung) oder nassen Boden (Abdichtung und Standfestigkeit). Auf jeden Fall: Nix gut.

    Der Statiker sollte sein ok schriftlich gegeben haben, weil damit Haftung gesichert wird. Sagen läßt sich vieles leicht, aber manches OK wurde zu einem schriftlichen "Naja" oder "noGo", wenn den Leuten klar wurde, WAS eine schriftliche Angabe bedeuten kann.

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  • zu lang würde bedeuten man kann nicht alle Seiten gleichzeitig freilegen, korrekt?


    Die Pfütze kam vom Regen. Aktuell ist es komplett trocken. Heißt nur, dass es nicht ablaufen kann und daher ziehen wir ja die Drainage ein.

  • zu lang würde bedeuten man kann nicht alle Seiten gleichzeitig freilegen, korrekt?

    Doch, man kann - wenn nach einer Baugrundanalyse und darauf basierenden sowie die weitere örtliche Baauweise berücksichtigende Berechnungen vorliegen und zum Ergebniss ein "Es bleibt stehen". Ein simples "OK" eines Statikers, vor allem nur mündlich , ersetzt das nicht!


    Daran, dass sowas vorliegt, habe ich - mit Verlaub - Zweifel

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  • Daran, dass sowas vorliegt, habe ich - mit Verlaub - Zweifel

    Ich auch. Der Statike hat ja anscheinend auch was anderes gesagt

    Bzgl. Grundbruch kann ich nur sagen, dass ein Statiker das OK gegeben hat bis Unterkante Bodenplatte zu gehen und auch auf allen vier Seiten gleichzeitig.

    als gebaut wurde. Es scheinen jetzt halt nicht mehr die berühmten 0,50 m Überdeckung vorhanden zu sein. Ob er auch das OK für den weiteren Aushub hinsichtlich Einbau der Drainage geben hat, wurde ja schon fast bewusst verschwiegen.


    P.S.: Eine Drainage ist meiner Meinung nach nur in sehr seltenen Fällen sinnvoll. Sie als Ersatz für eine fehlende Planung zu mißbrauchen, naja ...

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • Danke für euer Feedback!

    Ist aufgesaugt und wird bearbeitet.

    Bzgl. meiner initialen Frage kann wahrscheinlich keine Aussage getroffen werden?

  • Doch, man kann - wenn nach einer Baugrundanalyse und darauf basierenden sowie die weitere örtliche Baauweise berücksichtigende Berechnungen vorliegen und zum Ergebniss ein "Es bleibt stehen". Ein simples "OK" eines Statikers, vor allem nur mündlich , ersetzt das nicht!


    Daran, dass sowas vorliegt, habe ich - mit Verlaub - Zweifel

    Auch wenn ich den Einwand grundsätzlich verstehe, aber der TE sprach davon, dass die Abgrabungen bis Unterkante Bodenplatte auf allen Seiten erfolgen darf, was - eventuell nur mündlich - von einem Tragwerksplaner angegeben wurde. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten:

    1. Das Haus ist auf einer Bodenplatte und nicht auf Streifenfundamente gegründet.
    2. Unter der Bodenplatte befinden sich Streifenfundamente.

    Im 1. Fall wäre der von Dir angedachte Grundbruch beim Freilegen der Fundamente kein Problem. Grundbruch kann bei einer flächigen Gründung nicht auftreten.

    Im 2. Fall wäre der von Dir angedachte Grundbruch dann kein Problem, wenn das Streifenfundament unter der Bodenplatte mindestens 50 cm hoch wäre, da nach DIN 4123 Abgrabungen bis 50 cm über Gründungsebene ohne weiteren Nachweis erfolgen dürfen. Nach dieser Skizze des TE handelt es sich wahrscheinlich um den zweiten Fall.


    Zustimmen muss ich Dir hinsichtlich der Grabentiefe, sieht deutlich höher als 1,25 m aus, eventuell sogar höher als 1,75 m. Wenn doch maximale 1,75 m, müssten die oberen 50 cm entweder unter 45° abgeböscht sein oder durch einen kleinen Verbau abgesichert sein.


    Die Grabenbreite wiederum könnte die nach DIN 4124 geforderten 70 cm (wenn Grabentiefe maximal 1,75 m) oder 80 cm (wenn Grabentiefe maximal 4,00 m) geradeso einhalten.


    Die Grabenlänge wäre nur interessant, wenn die maximale Aushubbreite nach DIN 4123 für Ausschachtungen bis Gründungsebene maßgebend werden würde, was - basierend auf den Aussagen und der Skizze des TE - aber möglicherweise nicht maßgebend wird.

    Der Bauende soll nicht herumtasten und versuchen. Was stehen bleiben soll, muß recht stehen und wo nicht für die Ewigkeit doch für geraume Zeit genügen. Man mag doch immer Fehler begehen, bauen darf man keine. (Johann Wolfgang von Goethe, Wilhelm Meisters Wanderjahre)


    Rings um euch liegt die weite Welt: Ihr mögt euch einzäunen, aber euer Zaun wird sie nicht fern halten. (J.R.R. Tolkien, Derr Herr Der Ringe, Erster Teil: Die Gefährten)

  • Definitiv liegt der 2. Fall vor, danke!


    Alles andere wird für den weiteren Fortschritt berücksichtigt.

  • Bzgl. meiner initialen Frage kann wahrscheinlich keine Aussage getroffen werden?

    Richtig. Solange weder Ziel der Maßnahme, mögliche Ursachen der Durchfeuchtung und geplante begleitende Arbeiten bekannt sind, kann die Glaskugel nur stottern.

    Ich würde das "Fundament", falls man das so nennen darf, nach Möglichkeit nicht anfassen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

  • :bier:

    Um die Anmerkung nochmal aufzugreifen:

    Wohin soll das Wasser, wenn ich einen recht dichten Boden habe ohne Drainage?

    Sickergruben?

    Es gibt kein drückendes Wasser. Auch ist das Haus an der Vorderseite und Hinterseite von tieferliegenden Straßen umgeben, wodurch es potentiell auch nie ein Problem damit geben wird. Lediglich der Übergang Mauerwerk <> Bodenplatte ist ein Problem (Die Beschädigungen an der Abdichtung mal außen vor durch Umbau Zuleitungen, Baumwurzeln). Der Vorsprung auf den Bildern saugt sich von unten mit Wasser voll und zieht es damit ins Mauerwerk.

  • Wohin soll das Wasser, wenn ich einen recht dichten Boden habe ohne Drainage?

    1.: Wohin ist es bisher gedrungen?

    2.: Wohin soll die Drainage entwässern? Freispiegel in die RW-Kanalisation? Damit es (bei Starkregen) eine Bewässerung werden kann?

    3. Zeitweilig drückendes Wasser wird in der Grube schon anliegen

    4.: Eine VERNÜNFTIGE, lastfallgerechte Vertikalabdichtung braucht keine Drainage. Die könnte sogar Druckwasser (ständig) aushalten

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

  • 1: Es gab an der der einen Hausseite eine Drainage mit offenporigen Tonrohren, die in das Abwasserrohr geführt wurde.

    2: Kanalisation - Gemeinde hat das freigegeben. Da wir am Hang recht weit oben sind, erwarte ich keine Bewässerung. Zumindest das Haus (Abfluss) wird mit Rückstauklappe versehen, um vor extremen Szenarien im Haus geschützt zu sein.

    3: evtl. bei starken Regen, ja. Daher ja auch die saubere Abdichtung bis Unterkante Bodenplatte - damit eben nix passiert.

    4: siehe 3 - machen wir :) 2x Bitumendickschicht mit Gewebe, 10cm XPS vollflächig verklebt, Noppenfolie davor, die unten noch etwas das Wasser vom Haus wegleitet.

  • Zumindest das Haus (Abfluss) wird mit Rückstauklappe versehen, um vor extremen Szenarien im Haus geschützt zu sein.

    Berichte bitte Näheres.

    Straßenhöhe vor oder hinter dem Haus, Höhe und Art der tiefsten Entwässerungsgegenstände dazu,

    Lage und Art der geplanten Rückstauklappe ...

    Hierbei werden immer wieder eklatante Fehler gemacht.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Berichte bitte Näheres.

    Straßenhöhe vor oder hinter dem Haus, Höhe und Art der tiefsten Entwässerungsgegenstände dazu,

    Lage und Art der geplanten Rückstauklappe ...

    Hierbei werden immer wieder eklatante Fehler gemacht.

    Gefälle lassen wir wie es war. Zumindest fürs Abwasser haben wir da nämlich auch keinen Spielraum.


    Anbei eine grobe Skizze.

    Wir legen die Leitungen erst an der Grundstücksgrenze zusammen. Im Revisionsschacht wollen wir die Klappe einbauen.

    Evtl. bauen wir noch eine Klappe in das 100er KG Rohr für die Drainage / 125er Fallrohr Dach (beide Seiten werden vorher zusammengeführt). Gerade beim Dach denke ich, dass wir das brauchen weil wir sonst mit Geruch zu kämpfen haben. Bei der Drainage wäre das nur ein Rückstauschutz.


    Am tiefsten liegt das Abwasser vom Haus.


    Bin offen für Verbesserungen - work in progress.

  • Und wo sind jetzt die tiefsten Entwässerungsgegenstände (Kellerklo, Kellerdusche, Kellerbodeneinlauf etc)?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Und wo sind jetzt die tiefsten Entwässerungsgegenstände (Kellerklo, Kellerdusche, Kellerbodeneinlauf etc)?

    Kellerbodenablauf ist direkt in dem Raum wo das Abwasserrohr rausgeht (Waschküche)

    Kellerklo ist irgendwann mal "neu" gemacht worden und hat ein neues KG Rohr, welches dann von oben ins alte Abflussrohr geht, ist quasi im Nebenraum der Waschküche.

    Aktuell läuft noch das Wasser vom Dach Anbau, Dach Garage und Kellereingangsabfluss durchs Haus. Das wird außen rum gelegt damit man es später irgendwann mal trennen kann vom Abwasser. Dadurch können wir es voraussichtlich schaffen alle Tonrohre brach zu legen.

  • Auf welcher Höhe liegt der Kellerfußboden in Bezug zur Straße?

    Soviel schonmal vorab: Die Klappe im Schacht vor dem Haus ist falsch.




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow

  • Auf welcher Höhe liegt der Kellerfußboden in Bezug zur Straße?

    Soviel schonmal vorab: Die Klappe im Schacht vor dem Haus ist falsch.

    Die Straße ist ca. 1m über dem Kellerboden. Der Kanal entsprechend tiefer als Straße / Kellerboden.

    Die Straße hinterm Haus ist deutlich unter dem Kellerboden - sollte also keine Rolle spielen.

  • Ergo liegt Eure Rückstauebene 1 m oberhalb des Kellerbodens und alle Gegenstände darunter sind gegen Rückstau zu schützen. Aber nur die!

    Was für eine Klappe hast Du denn vorgesehen?




    Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



    M.G.Wetrow