Korrektur eines zu niedrigen Gefälles einer Dusche

  • Wir haben ein Problem mit einem zu niedrigen Gefälle in einer unserer neuen Duschen.


    Der Estrichleger hat den Bereich der Duschen jeweils vollflächig ausgespart, die hier relevante Dusche misst 90x90cm. Bei Beauftragung des Fliesenlegers wurde abgesprochen, dass dieser den Anschluss der vom Sanitärbetrieb zur Verfügung gestellten Ablaufrinne an das bestehende Abflussrohr erledigt und dabei den Gefälleestrich herstellt. So steht das auch im Auftrag drin (der selbstverständlich auch die zu verwendenden Fliesen auflistet). Ebenfalls im Auftrag ist festgelegt, dass im Duschbereich eine Vliesabdichtung mit dem Produkt "Durabase" erfolgen soll (das Produkt hat der Fliesenleger vorgegeben).


    Tatsächlich beigestellt wurde von uns nach Rücksprache mit dem Sanitärbetrieb eine Ablaufrinne hansgrohe RainDrain flex nebst passendem Grundkörper und ausreichenden Erhöhungselementen für den Grundkörper. Die Einbauanleitung gibt eindeutig vor, dass das Gefälle zur Rinne 2% betragen muss. Gefordert ist aber mindestens ein Höhenunterschied von 2cm, was aufgrund der Länge des Gefälles bei uns (90cm) somit die eindeutig von hansgrohe formulierte Vorgabe darstellt.


    Nun kam es natürlich so wie es kommen muss: das Gefälle ist viel zu niedrig. Gemessen haben wir 9mm auf 90cm. Das dies nicht den Vorgaben entspricht ist zwischen uns und dem Fliesenleger ebenso wenig streitig, wie der Umstand, dass deshalb das Wasser nicht ausreichend abfließt und die Dusche in der jetzigen Form nicht benutzbar ist. Auf den Einbau der bereit gehaltenen Kabine haben wir deshalb verzichtet.


    Wir diskutieren nun schon seit einiger Zeit mit dem Fliesenleger über Lösungsmöglichkeiten. Wir haben uns eigentlich ganz bewusst für das Modell der Ablaufrinne entschieden, weil es uns sehr gut gefällt und dort auch gut hinpasst. Wir wollen eigentlich auch keine Ausgleichsstücke (z.B. aus Edelstahl) am unteren Fliesenrand in der Dusche haben, sondern schätzen den durchgängigen Look.


    Der Fliesenleger schlägt vor, die Fliesen in der Dusche zu entfernen, den Estrich herauszubrechen und die Duschrinne etwas tiefer neu einzubauen. Eine ggf. entstehende Lücke will er mit einer Edelstahl-Passleiste ausgleichen (leider geht die Fuge oberhalb der untersten Fliese auf der rechten Wand weiter, so dass man nicht einfach höher setzen kann. Er meint, es sei ohne Probleme möglich, mit Flüssigabdichtung den neuen Estrich und die Übergänge zum Abdichtungsvlies, das insoweit verbleibt, als die Fliesen nicht herausgebrochen werden, ordentlich abdichten zu können.


    Hier habe ich nun wirklich Bauchschmerzen. Die Fliesen würden dann doch bis einschließlich zur Fuge der nächsten Fliese entfernt werden und man muss dann doch wohl davon ausgehen, dass die Vliesabdichtung in dieser Fuge ggf. leicht beschädigt wird. Wie will ich das mit Flüssigabdichtung wieder "zukleistern"? Weiterhin ist es ja so, dass diese Vliesabdichtungen in aller Regel irgendwie überlappen müssen, also nach meinem Verständnis auch Flüssigabdichtung und Vliesabdichtung. Ich hätte dann aber doch gar keinen Vliesüberstand, mit dem ich überlappen könnte? Problematisch finde ich auch insbesondere den Übergang Boden-Wand bzw. Duschrinne-Wand.


    Der Fliesenleger meint (wenig überraschend), dass das alles schon kein Problem sei. Ich will dem aber nicht so recht glauben und denke eher, der Fliesenleger spricht da mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass ansonsten wahrscheinlich sämtliche (auch Wandfliesen in der Dusche und eine Reihe rundherum entfernt werden müssten. Das wäre sehr viel Aufwand, der auch seinen Preis hat.


    Liege ich mit meinen Bedenken falsch? Gibt es andere Lösungsmöglichkeiten einer Gefällekorrektur mit demselben visuellen Resultat?


  • Ich würds auch so sehen, dass min. 1 Reihe Fliesen (auch an der Wand) sauber entfernt werden muss, um die Fließabdichtung anzuarbeiten. Ggf. mittels Heiluftfön + Aufsatz.


    Nach dem Neueinbau von Estrich muss wieder X Tage bis zur Belegreife gewartet werden.


    Warum keine Duschelmente aus befliesbaren Elementen?

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  • Warum keine Duschelmente aus befliesbaren Elementen?

    So XPS-Sachen von Wedi oder dergleichen? Keine Ahnung warum sie das nicht vorschlagen. Vielleicht passt es dann nicht mit der Ablaufrinne (die uns nach wie vor sehr gut gefällt und im anderen Bad auch ihren Dienst leistet.

  • So XPS-Sachen von Wedi oder dergleichen?

    Genau sowas! Gibts auch für/mit Linienentwässerung!

    Keine Ahnung warum sie das nicht vorschlagen.

    Wieso muss der Fliesör etwas vorschlagen? Die Planung gibt eine technische Lösung vor und der ausführende Unternehmer kann gerne Alternativen vorschlagen, die die Planung dann auf Gleichwertigkeit zu prüfen hat.

    Ginge ja jetzt beim Neuein-/-aufbau immer/wieder noch ;)

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  • Ein Fliesenleger kann sich nach meiner Einschätzung einfach darauf zurückziehen, einen belegbaren und belegreifen Untergrund im ausreichenden Gefälle als Vorleistung zur Verfügung gestellt zu bekommen. Wenn er diese Vorleistung aber zur eigenen Leistung macht, muß er diesen Zustand selbst herstellen. Das scheint hier nach der bisherigen Schilderung vereinbart worden zu sein.


    Grundsätzlich kann man mineralische Bodenbeläge kleineren und mittleren Formats mit ausreichendem handwerklichen Geschick entfernen und nach Wiederherstellung der Abdichtung im Verbund neu verlegen, bspw. mit geändertem Gefälle. Ich habe das bei einem guten Fliesenleger schon einmal einfordern müssen und er hat es im ersten Anlauf hinbekommen. Ob das bei diesem Format (90 x 60 cm?) und bei Fugen direkt vor aufgehenden Wänden auch (noch) funktioniert, weiß ich nicht. Einfach wird es jedenfalls nicht. Deine Bedenken sind insofern begründet und berechtigt.


    Ja, man kann sog. „Duschboards“ o.ä. aus XPS passend zu diversen Boden- oder Wandabläufen fertig geliefert bekommen und diese sehr gut auf einer gebundenen Schüttung fachgerecht und nivelliert einbauen. Warum das bei Dir nicht gemacht wurde? Das weiß ich nicht!

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Ich glaube nicht, das die Wandfliesen lang genug sind um das erweiterte Gefälle abzudecken.

    Auch glaube ich nicht, das die Abdichtung auf dem Boden an der Dehnfuge mit Leiste (Istzustand) ohne Fliesendemontage fachgerecht verbunden werden kann.

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  • Ich glaube nicht, das die Wandfliesen lang genug sind um das erweiterte Gefälle abzudecken.

    Auch glaube ich nicht, das die Abdichtung auf dem Boden an der Dehnfuge mit Leiste (Istzustand) ohne Fliesendemontage fachgerecht verbunden werden kann.

    Da wurde ja bisher auch schon getrickst. Wenn der Fliesenleger ein an sich guter ist, was ich mir - abgesehen vom Gefälle - hier vorstellen kann, könnte er es vielleicht gerade so hinbekommen, ausdrücklich vielleicht.

    mit Gruß aus Berlin, der Skeptiker


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  • Das Format hier ist tatsächlich 90x60cm (Boden und Wand) und leider gibt es das Modell an der Wand nicht größer (Boden schon, bis 280x120cm). Man geht davon aus, dass man mit 11mm zusätzlich nicht mehr tricksen kann und damit eine Lücke entstehen würde, die man mit einer Leiste (Edelstahl) abdecken müsste. So etwas gibt es z.B. von Schlüter und Blanke, wobei dann die Frage wäre, ob das Schwarz zur Rinne passen würde.


    Vereinbart war tatsächlich die Herstellung des Gefälleestrichs durch den Fliesenleger, gerade um hier ein Koordinationsproblem aus dem Weg zu schaffen. Das war dem Chef vom Fliesenlegerunternehmen auch wichtig, dass sie alles in dem Estrichloch selbst machen und damit verantworten.


    Was mich noch recht konkret interessieren würde, wäre ob es normative Vorgaben zum Anschluss bzw. Überlappung von verschiedenen Abdichtungsmaterialien gibt. Hier sehe ich eben jenseits aller ästhetischer Bedenken das größte Risiko.

  • Blöde Frage: So lassen? Ich hab eine offene Dusche und zieh das Wasser danach eh mit so einem Bodengummiteil an. Ist flux geschehen und der Boden ist danach sauber.


    D ist echt ärgerlich, klar. Aber vielleicht über diese Lösung nachdenken?

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  • Das haben Sie uns erst auch anzudrehen versucht, auch mit dem Argument, dass ja dann seitlich noch das Profil der Duschkabine eine Schwelle bieten würde. Im Ergebnis ist es nun aber so, dass der Ablauf wirklich extrem schlecht ist, obwohl die Dusche gar nicht so viel Wasser (maximal 8,4 l/min) abgibt. Man würde dann während der Dusche in einer ziemlichen Pfütze stehen und müsste auch ziemlich aufwändig das Wasser in die Rinne schieben (geht nicht mal so eben). Auch besteht das Risiko, dass das Wasser über den Gefällebeginn hinausläuft, weil dort eben kein Bodenprofil vorgesehen ist.


    Was ich nicht gesagt habe: das ist das Kinderbad und hier wollen wir nicht mit einer eisernen Disziplin rechnen. Das Kinderbad muss funktional sein und das ist es nicht (in diesem Punkt).


    Auch im Elternbad haben sie das Gefälle verbummelt. Da haben wir nur 1,78% auf 160cm. Das ist aber viel mehr Gefälle als im Kinderbad und funktioniert letztlich ausreichend gut, so dass wir hier nicht auf einer Änderung bestehen. Aber eben doch angekündigt haben, nicht den vollen Betrag zu bezahlen. Und dann ist in der Tat die Frage, wie man den Minderwert ansetzen soll.

  • Und dann ist in der Tat die Frage, wie man den Minderwert ansetzen soll.

    Nun, ein Gericht(ssachverständiger) ginge vermutlich so dran:

    Optischer Wertanteil = 40 % (max.); Minderung 0,0 % = 0 € da der Unterschied mi bloßem Auge für den neutralen Betrachter nicht erkennbar ist.

    Technischer Anteil = 60 %; Minderung (mit "richtig" gewähltem Ablauf) 30 %.

    Macht in € ca. 200 - 250 €

    mit falsch gewähltem Ablauf = 0,00 €


    Mangelbehebungskosten geschätzt grob 6.000 € [Duschfläche abbrechen, Ablaufrinne neu oder aufwändig schützen, Fliesen rundrum ablösen, neues Gefälleelement, neu abdichten, neu fliesen. Alles saubermachen]


    Wo liegt jetzt zwischen 250 € und 6.000 € die Wahrheit.

    Der Fliesör wird sagen: bei 450 €, der Bauherr (der Bestrafung will)[JA, will er!] bei 4,500 €

    Und nu?

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  • Ich hoffe immer noch darauf, dass wir uns irgendwie einigen können.


    Im Elternbad wären die Beseitigungskosten viel höher, da dort das Fliesenformat am Boden 120x120 und an der Wand 120x280 (ein paar cm in der Länge gekürzt) ist. Das war schon recht teuer vom Material und aufwändig vom Einbau her.


    Ach ja: in beiden Duschen liegt an einer Wand Wandheizung in Kalkzementputz, die jeweils andere Wand ist eine Ständerwand mit einer Lage OSB und einer Lage Gipskarton. Man muss da dann schon *etwas* vorsichtiger drangehen.


    Noch jemand genauere Einsichten zur Frage, ob es normative Vorgaben für den Anschluss von Vlies- an Flüssigabdichtung gibt?


  • So schaut das bei uns aus (ohne Pfütze) Da das ganze Bad abgedichtet ist, ist es egal, wo das Wasser ist. Einmal zusammengekehrt - fertig

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  • PS: Ich hasse Duschabtrennungen mittlerweile sehr

    Haben wir im anderen Bad und nervt mich extrem

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  • So schaut das bei uns aus (ohne Pfütze) Da das ganze Bad abgedichtet ist, ist es egal, wo das Wasser ist. Einmal zusammengekehrt - fertig

    Ganz genau so planen wir auch öfter, wenn wir die Bauherren überzeugen können. Manchmal auch mit einer fest eingebauten Glasscheibe und oder mit einem textilen Vorhang. Funktional ist das oft völlig ausreichend.


    Aber noch einmal zurück zur ursprünglichen Frage! Das Gefälle wurde nach der Schilderung wohl nur mit der Hälfte der nach den a.R.d.T. geforderten 2 % (bei 90 cm 18 mm) hergestellt, nämlich mit 9 mm. Aber ist das wirklich die Ursache des geschilderten Problems?


    Bei Sichtung der technischen Unterlagen zum verbauten Ablauf fielen mir die folgenden Punkte auf:

    • Der Hersteller gibt in seinen technischen Unterlagen eine Ablaufleistung von „bis zu 60 l/min“ an. Das an sich ist eine sehr, sehr vage Aussage, wenn es sich auch auf den ersten Blick nach einem sehr leistungsfähigen Ablauf liest.
    • Nach DIN EN 1253 wird die Ablaufleistung bodengleicher Duschen bei einer Anstauhöhe von 20 mm (!) ermittelt. Diese könnte hier aber sowieso nie ohne erheblichen Schaden erreicht werden, was vermutlich niemandem bewußt war / ist. Ich selbst muss zugeben, dass auch ich die Bezugshöhe dieser 20 mm nicht kenne (OK Sperrwasser, OK angrenzender Belag, OK … ?)
    • Die tatsächliche Ablaufleistung korreliert immer mit der tatsächlichen Anstauhöhe, welche hier nach der Schilderung 9 mm betragen dürfte. 2 mm Anstauhöhe wegen Unebenheiten abgezogen bleiben 7 mm übrig. Diese 7 mm Anstau ermöglichen bei einem typischerweise normgerechten Duschablauf mit hydraulischem Syphon nach dieser Darstellung eine Ablaufleistung von ca. 24 l Wasser / Minute. Nach der Darstellung des TS scheint diese aber nicht gegeben zu sein, die „bis zu 60 l / min“ aus dem Produktdatenblatt schon garnicht.
    • Dieser Duschablauf ist mit einem „Dryphon“ ausgestattet, also mit einer mechanischen Dichtlippe statt mit einem konventionellen hydraulischen Siphon mit Sperrwasser. Und das dürfte des Rätsels Lösung sein: Dieser „Dryphon“ öffnet seine Dichtlippe vermutlich erst unter nennenswerten Druck, also einer ausreichenden Anstauhöhe in der Dusche. Die scheint hier mit den gegebenen 7 mm nicht auszureichen.

    Ehrlich geschrieben habe ich inzwischen den Eindruck, dass der Fliesenleger für das beschriebene Problem

    … dass … das Wasser nicht ausreichend abfließt und die Dusche in der jetzigen Form nicht benutzbar ist …

    mit dem von ihm hergestellten zu geringen Gefälle nicht der Alleinverantwortliche ist, vermutlich nicht einmal der Hauptverantwortliche. Ich würde recherchieren, ob der hier vom Sanitärinstallateur gelieferte Ablauf überhaupt in der Lage ist, die hier benötigte sparsame Menge an Duschwasser normgerecht abzuleiten. Dass dies zumindest hier nicht gelingt, könnte in größerem Maße als am Gefälle des Bodens auch an Mängeln der Leitungsführung oder einer an sich nicht ausreichenden Ableitfähigkeit des Ablaufs liegen - oder an beidem zusammen.


    Ehrlich gesagt halte ich es aus meiner Erfahrung in diesem Fall für ziemlich wahrscheinlich, dass der arme Fliesenleger zwar nicht nach den a.R.d.T. gebaut hat, aber der Ablauf auch bei deren Einhaltung nicht funktionieren würde - weshalb auch immer. Meine Erfahrung hat mit nämlich gezeigt, dass die Differenz zwischen etwa 1 % und 2 % Gefälle vor allem eine negativen Effekt hat: Restwasser bleibt an quer zum Gefälle verlaufenden Fugen stehen. Die Ablaufgeschwindigkeit sinkt nach meiner nicht-repräsentativen Erfahrung bei sparsamen Duschen wie hier nämlich erst unter 1 % Gefälle.


    Ich bleibe erstmal dabei: Nicht der Gärtner, äh, Fliesenleger ist hier der Mörder, sondern der Installateur oder einer seiner Lieferanten. Ob er es wirklich ist, weiß ich nicht, aber die bisher aufgefundenen Indizien sprechen stärker gegen ihn als gegen den Fliesenleger. Ich würde erstmal seinen Alibis auf den Zahn fühlen.


    Und jetzt, meine Damen und Herren, zurück zum … nein, nicht Fernsehkrimi, sondern dem Video-Stream!


    :bier:

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  • Und jetzt, meine Damen und Herren, zurück zum … nein, nicht Fernsehkrimi, sondern dem Video-Stream!


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    Ach, ich dachte zum Videospiel... X/

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

  • Naja, es ist bei jeder Linienentwässerung eine Anstauhöhe angegeben. Und das auch Recht durchgehend mit 20mm. Wenn das also von Anfang an so kommuniziert wurde, ist der Sani raus. Vorallem weil auch mit 20mm geplant wurde. Bzw 2% Gefälle

    Wir sagen/bauen auch immer. Min 2cm tiefer als OKFFB.

    Jede Stahl Brausewanne hat min 2-3,5cm. Warum wohl?

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  • So schaut das bei uns aus (ohne Pfütze) Da das ganze Bad abgedichtet ist, ist es egal, wo das Wasser ist. Einmal zusammengekehrt - fertig

    Da läuft doch nach spätestens 2 min Duschen an der Türe rechts das Wasser runter, und das WC (links?) ist dann auch komplett nass.

    Ich habe 1,60m tiefe Wände seitlich der Dusche mit vorn offenem Eingang, aber der Bereich vor der Dusche ist auf jeden Fall immer etwas verspritzt. Ohne die Seitenwände wäre das komplette Bad unter Wasser. Wenn man sich nur mit der Brause in der Hand kurz abwäscht mag das gehen, aber wer duscht so?

  • pdz : Natürlich bleibt das Wasser nicht nur im roten Bereich, aber das Wasser spritzt nicht an die Tür. Einziges Problem ist, dass unten die Tür selbst noch abgedichtet werden müsste. Eines der Dinge, die man vor sich her schiebt.


    Das komplette Bad ist nicht unter Wasser, schließlich gibt’s ja den Ablauf. Und die paar Spritzer zieht man einfach nach den Duschen immer mit dem Schieber zusammen, das geht ratzfatz (und der Boden ist auch noch sauber zusätzlich 😁)

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  • Off-Topic:

    Ja... Damals(tm) haben wir noch mit Waschlappen... :bier:

    ah, eine Anhängerin der Grünen, die uns belehren und alles verbieten will!

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  • Ehrlich gesagt halte ich es aus meiner Erfahrung in diesem Fall für ziemlich wahrscheinlich, dass der arme Fliesenleger zwar nicht nach den a.R.d.T. gebaut hat, aber der Ablauf auch bei deren Einhaltung nicht funktionieren würde - weshalb auch immer. Meine Erfahrung hat mit nämlich gezeigt, dass die Differenz zwischen etwa 1 % und 2 % Gefälle vor allem eine negativen Effekt hat: Restwasser bleibt an quer zum Gefälle verlaufenden Fugen stehen. Die Ablaufgeschwindigkeit sinkt nach meiner nicht-repräsentativen Erfahrung bei sparsamen Duschen wie hier nämlich erst unter 1 % Gefälle.

    Wie ich schon beschrieben habe: im anderen Bad funktioniert dasselbe Modell der Ablaufrinne ohne Probleme. Wenn das Modell (immerhin von hansgrohe, also jetzt auch nicht dem obskursten Hersteller) ganz allgemein nicht funktionieren würde, dann müsste es ja auch dort zu Problemen kommen, obwohl da das Gefälle "auch nur" 1,78% ist und der Gesamthöhenunterschied 2,7cm (152cm vom Beginn des Gefälles bis zum Beginn der Rinne)


    Weiter probiert haben wir, mit der Handdusche direkt in den Ablauf zu halten. Da gibt es keinerlei Abflussprobleme, auch nicht mit dem "Dryphon". Haben wir alles getestet, weil der Fliesenleger natürlich auch erst die Verantwortung auf die weitere Abflussleitung schieben wollte. Aber die ist korrekt, jedenfalls ausreichend leistungsfähig verlegt.


    Letztlich stellt es sich so dar, dass das Wasser abfließt, wenn es in die Ablauföffnung gelangt. Da kommt es aber nicht (ausreichend) an. Dass das am nicht ausreichenden Gefälle (das auch noch leicht nach links neigt, so dass dort eine Pfütze entsteht) liegt, ist in dieser Gemengelage doch weit überwiegend wahrscheinlich.


    Schließlich: alles ganz interessant mit diesen Nasszellen. Aber erstens haben wir jetzt keine vollflächige Abdichtung und zweitens ist es ja ein Kinderbad. Extrem unwahrscheinlich, dass man die dazu bringen kann, zuverlässig nach jeder Dusche das Wasser in den Abfluss zu wischen.