Mauerspalt trockenhalten

    Feldsteinmauerwerk im Denkmal, haushoch. Arch will ne zweite Mauer, Ytong 17.5er innen davor setzen. Hatte genau den Fall schonmal jemand? Wie habt ihr sichergestellt, daß da im Spalt das Kondensat weg kann? Zwangsbelüftet – wen ja, wie? Ich würde jedenfalls den Spalt nicht ausblasen mit Supafil oder so, weil ja doch ggf nicht genug Diffusion durch das Feldsteinmauerwerk passiert...hat ggf jemand ne Meinung dazu?

    Achso, evtl noch also Info. Verfugt ist das Feldsteinmauerwerk eher mit höherem Zementanteil...da geht also so viel vermutlich nicht durch, jedenfalls eher nichts Verlässliches...

    Selber...

    Schon, aber es war ja die Frage nach nach aussengerichteter Lüftung wie auf einem Kaltdach. Da sehe ich kein direktes Problem. Wenn also hinter dem Porenbeton nach aussen offen ist, wo soll das Problem sein?


    WuFi Sim bringt da auch nichts, weil wie will man die Feldsteinmauer ansetzen mit unbekannter Fugenmasse, unbekanntem Fugenanteil...?

    Selber...

    Zitat von henk

    Wenn also hinter dem Porenbeton nach aussen offen ist, wo soll das Problem sein?

    Du meinst eine Hinterlüftung wie bei einer Verblenderfassade?

    Sind denn ausreichend Be- und vor allem Entlüftungsöffungen mit einem freien geeigneten Querschnitt vorhanden? Und eine Querschnittsabdichtung? (Z/L-Folie)

    Ich vermute, Du suchst Maden im Sauerkraut

    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen

    Genau, wie bei einer Verblenderfassade. Nur, ich muß es mir erstmal anschauen die Tage/Wochen, weil bisher nur Fotos gesehen, wird es da keine so definierten Sockeldetails geben bzw muss man diese dann eben erst planen, weil bisher halt irgendwie da die Feldsteinmauer steht und der Rest danach angelegt werden muss. Entlüftung durch die Mauer, Zu/oderund/Abluft wird einfach so ggf eher nicht zu relaisieren sein durch die äussere Schale.

    Da jetzt einfach dahinter PB hcohzuziehen und am besten noch den Spalt zu verfüllen zwecks zusäztlichem Wärmeschutz, da hätte ich eben meine Bedenken.

    Selber...

    Zitat von henk

    bzw muss man diese dann eben erst planen

    Wenn ich Deine Beitragshistorie richtig deute, willst Du dafür keinen erfahrenen Planer einschalten, sondern selber basteln.

    Davor kann ich nur warnen. Nicht nur wegen der Bauphysik, sondern auch ob des Denkmalschutzes

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    Kein Denkmal. Betrachtung in der Hinsicht fällt aus.

    Lediglich ein funktionierendes Bauteil soll's werden.


    Muss nachher mal in den WTA Blättern kramen. Nur daß die konkrete Fragestellung da wohl auch eher nicht zu finden sein wird...

    Selber...

    Achso. Du meinst, ich frage hier, um zu erfahren, dass Andere zwar was wissen (oder jedenfalls eine von mehreren möglichen Ideen haben), was sie aber nicht sagen...ja, ähm, interessant und unheimlich hilfreich! Ich hätte also idealerweise gefragt, ob einer was weiß, es mir aber besser nicht sagt??

    Selber...

    Nein! Ich meine, Du versuchst EIN Bauteil zu betrachten und dafür Lösungen zu bekommen.

    Ein Gebäude besteht aber aus mehreren Bauteilen, die man auch zusammen betrachten muss. Mein Gebäude kenne ich komplett. Daher ....

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    Ja, ich muss es halt tatsächlich auch erstmal in Augenschein nehmen. Es geht dann ncoh um Balkenkopfauflager und luftdichten Einschluss dieser usw...lediglich für dieses Detail hätte ich halt nach möglichen Optionen gesucht...

    Selber...

    Such Dir kompetente Hilfe, die es sich vor Ort anschaut und Lösungen erarbeitet. So ein altes Gemäuer braucht Sachverstand vor Ort und keine Glaskugeln im Internet und schon gar keine Heimwerker mit Halbwissen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

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    Richtig. Ich frage hier in der Meinung, Expertenwissen austauschen zu können. Ich bin selbst einer. Genau diese Anwendung hatte ich noch nicht und wollte mal auschecken, was andere so als Lösungen parat haben, weil evtl schonmal gemacht. Sinnfreie Hinweise kann ich mir selbst geben, hätte dafür aber nicht Jahre studieren bzw Praxis sammeln müssen. Es scheint einfach nicht möglich zu sein, hier mal irgendwas wie "damals mal so gemacht" und "das Sytem könnte sich anbieten, wenn" rauszuholen. Mehr wollte ich nicht, denn entscheiden muss ich's ja vor Ort und beurteilen unter vielen anderen Faktoren. Kein normaler Mensch mit halbwegs Verstand würde auf die Idee kommen und hier ne absoult fertige Lösung ziehen wollen und dann am Ende nach Jahren am besten den Schreiberling haftbar machen zu wollen, falls doch aus einem für ihn nicht ersichtlichen Grund irgendwo ein fckn Fleck Schimmel auftaucht - aber genau so, als würde dies gefürchtet, nehme ich das Verhalten wahr. Und wir sind uns ja alle einig, daß wir genug zu tun haben, hier also bestimmt nicht sind, um lukrative Aufträge an Land zu ziehen, sondern um fachlichen Austausch betreiben zu können und da stellt man sich doch nicht so an und damit meine ich, daß nichts zu sagen schon hundert mal mehr wert ist, als das, was bisher kam...sorry!


    Letzter Versuch, versprochen: Bitte steigt halt ein, wenn ihr der Meinung seid, mir n netten Tip zu stecken und nicht, wenn offensichtlich ihr meine und eure und die des Lesers Zeit stehlt. Danke, danke sehr!

    Warum innen nicht diffusionsoffen bleiben? Ich wüsste nicht, warum (Raum)Luftfeuchtigkeit durch den kompletten Aufbau hindurch diffundieren sollte, das ergibt keinen Sinn und wird auch nicht funktionieren.

    Innen diffusionsoffen bleiben und für Bedingungen sorgen, dass Feuchtigkeit wieder in den Raum rücktrocknen kann.

    Wand begradigen (Putz) so dass man eine plane Fläche für eine Dämmlage hat, dann HWF oder Multipor (als Beispiel). Sollten dann aus der Raumluft ein paar ml in den Aufbau eindringen, dann können sie auch wieder trocknen. Durch die komplette Wand hindurch wandert die Feuchtigkeit sowieso nicht.

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    Ahhhh! Danke!

    Das deckt sich in der Tat mit dem, was ich ansich machen würde. Man hat halt sommerliches Rücktrocknungspotential nach innen und bestimmt auch trotzdem nen gewissen Transport nach aussen, der sich ohne Materialkenntnis und auch Kenntnis des Anteils an Fugenmaterial nicht wirklich beziffern lässt und vor allem halt keine brechenden Schichten im Idealfall, weniger Raumverlust....nur keine Auflager für eine neu zu entstehende Geschossdecke.

    Da müsste ich mal mitm Arch quatschen, inwieweit da zB eine Ebene aus Multipor vor und hinter einem Balken vom Boden weg durch 09er PB ersetzt werden kann. Idealerweise sollten dann, wenn schon ne neue Geschossdecke entsteht und auch n neuer Fußbodenaufbau, dann der gesamte Feuchtehaushalt abgesichert werden mittels Lüftungsanlage und schon wäre man durch mit dem Thema.

    Selber...

    Zitat von henk

    sommerliches Rücktrocknungspotential nach innen

    Es gibt kein "sommerliches" Rücktrocknungspotenzial, sondern das Dampfdruckgefälle ist dafür verantwortlich, völlig unabhängig von der Jahreszeit. Sobald im Raum die Luftfeuchtigkeit geringer ist als in der Wand, kann Feuchtigkeit über die Raumluft abtransportiert werden. Und noch einmal zur Erinnerung, die Feuchtigkeit wandert nicht durch die Wand, der Anteil ist vernachlässigbar, der Zeitraum viel zu kurz. Bei Nutzung wird Feuchtigkeit in die Wand eindringen, vielleicht 1-2cm, vielleicht auch etwas mehr, und dann muss man dafür sorgen, dass die Wand wieder trocknen kann, ansonsten wird sie irgendwann keine Feuchtigkeit mehr aufnehmen können. Kapillare Effekte lassen wir jetzt mal außen vor.


    Es ist auch ein Denkfehler wenn man annimmt, dass Feuchtigkeit von außen durch die Wand hindurch in den Raum abtrocknen kann. Wenn das der Fall sein sollte, dann hat man ein ganz anderes Problem. Sollte die Wand von außen feucht werden, dann sollte sie auch nach außen wieder abtrocknen. Wie sich das Mauerwerk (Feldsteine) verhält, da kann man nur spekulieren, denn wer weiß, was für Steine hier verwendet wurden. Die gibt es ja auch von "massiv", quasi wasserdampfdiffusionsdicht, bis hin zu porös, mit allen möglichen Zwischenstufen. Solche Wände sind meist auch ziemlich dick, was dem Wasserdampf einen entsprechend hohen Widerstand entgegensetzt.


    Richtig aufgebaut, bleibt die Wand im Kern trocken, egal ob nun Regen von außen an die Fassade kommt, oder von innen Feuchtigkeit in die Wand eindringt. Um heutigen Ansprüchen zu genügen, kann man sich nicht nur auf das "Material" verlassen, man muss auch sein Nutzerverhalten entsprechend ausrichten.

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    Ja, ein Feldsteinmauerwerk von aussen zu hydrophobieren wäre schon eine verrückte Antwort auf die Unsicherheit der Auffeuchtung durch Schlagregen...


    Zitat

    Es gibt kein "sommerliches" Rücktrocknungspotenzial, sondern das Dampfdruckgefälle ist dafür verantwortlich, völlig unabhängig von der Jahreszeit. Sobald im Raum die Luftfeuchtigkeit geringer ist als in der Wand, kann Feuchtigkeit über die Raumluft abtransportiert werden. Und noch einmal zur Erinnerung, die Feuchtigkeit wandert nicht durch die Wand, der Anteil ist vernachlässigbar, der Zeitraum viel zu kurz. Bei Nutzung wird Feuchtigkeit in die Wand eindringen, vielleicht 1-2cm, vielleicht auch etwas mehr, und dann muss man dafür sorgen, dass die Wand wieder trocknen kann, ansonsten wird sie irgendwann keine Feuchtigkeit mehr aufnehmen können. Kapillare Effekte lassen wir jetzt mal außen vor.

    Hier wäre sicherlich zu unterscheiden zwischen kurzfristiger und Auffeuchtung über die Periode hinweg, wobei wenn man sich um zweites im Idealfall keine Sorge machen muss.


    Hab Dank! Mal schauen, ob ich da mitm Arch auf einen Kurs kommen kann.

    Selber...

    sorry, aber hier fehlt wirklich einiges an Input, welchen man wohl nur vor Ort erörtern kann...


    vorsichtig ausgedrückt:

    ich bin etwas zurückhaltend, das die hier dargelegte Hoffnung auf Austrocknungspotential angeht...

    Zitat von henk

    Mal schauen, ob ich da mitm Arch auf einen Kurs kommen kann.

    Der sollte das doch besser beurteilen können, schließlich sieht er vor Ort was Sache ist.



    Zitat von Alfons Fischer

    ich bin etwas zurückhaltend,

    Ich habe ein Geschenk für Dich :glaskugel:

    Brille und Kopftuch musst Du Dir aber selbst besorgen. ;)

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    Zitat von R.B.

    Der sollte das doch besser beurteilen können, schließlich sieht er vor Ort was Sache ist.

    ich auch in ein/zwei Wochen...

    Zitat von Alfons Fischer

    ich bin etwas zurückhaltend, das die hier dargelegte Hoffnung auf Austrocknungspotential angeht...

    ich versuche nun erstmal, den Leuten eine Lüftungsanlage zu verklickern...wenn ich da nicht durchkommen sollte, was leider nicht selten vorkommt, dann würde ich das Ding mal bei Xella zur Sim anfragen...die verlangen da um die 400Geld afair.

    Selber...

    Was sagt denn der beauftragte Bauphysiker? Oder stochert der Architekt im Nebel?

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von henk

    Der Arch weiß es wohl nicht. Ich bin kurzfristig mit ins Boot geholt worden für die Förderkiste und mache den Part dann eben auch mit.

    Dann kannst Du vorschlagen sich einen solchen Sachverstand mit ins Boot zu holen. Du siehst ja, dass auch der hier aktive Bauphysiker sich schwer tut mit den mageren vorliegenden Infos und das Objekt lieber in Bunt und in Farbe selber sehen will um eine Aussage machen zu können.

    Es ist schon eine halbe Ewigkeit her, dass ich an der Sanierung eines mittelalterlichen Hauses mit Sandsteinen im EG beteiligt war. Damals haben wir einen Dämmputz verwendet. Ich kann mir das mit der Wand davor irgend wie nicht so recht vorstellen.

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...

    Zitat von R.B.

    Der sollte das doch besser beurteilen können, schließlich sieht er vor Ort was Sache ist.

    Dafür hat er ja henk beauftragt

    Zitat von Frau Maier

    Was sagt denn der beauftragte Bauphysiker?

    das ist ja anscheinend die Aufgabe von henk


    P.S.: Als "Fachmann" willst Du Hilfe, was durchaus legitim ist.

    Nur stellst Du die Frage wie ein Laie und bleibst fachliche Informationen schuldig.


    Ohne Skizze des Wandaufbaus, vernüftiger Beschreibung des Gesamtaufbaus und der Randbedingungen und Informationen zur anscheinend versuchten Betrachtung eines instationären Feuchtetransports

    Zitat von henk

    WuFi Sim bringt da auch nichts,

    wirst Du hier vermutlich keinerlei Hilfe bekommen.

    Verflucht sei, wer einen Blinden irren macht auf dem Wege!

    5.Mose 27:18

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    man sagt so schön: wenn man eine Wand innen dämmen möchte, muss man sich diese zunächst von außen anschauen!


    Also: Wie ist es um den Schlagregenschutz bestellt?

    Was ist die Zielsetzung?

    Wie sind die betroffenen Räume genutzt?

    wie wird beheizt?

    Gibt es im Bestand ein Feuchteproblem /-Thema?

    Stelle mal einen Schnitt durch die Konstruktion ein.

    warum soll innen vorgemauert werden?