Fragen zur Nachweisführung für das Versagen einer Innenabdichtung

    • Nachtrag: Die einmalige Trocknung dauerte für ca. 2 bis 3 Wochen im Rahmen der Sanierung an. Während dieser Zeit wurde mit 600 m³/h trockener Luft gespült und filtriert. Seit Abschluss der Schimmelsanierung ist keine Innendämmung mehr vorhanden. Die befallene Innendämmung war nach einem Tag ausgebaut und verpackt. Bleibt folglich nur noch der aufgebrachte Sanierputz als Quelle.

      Der restliche Keller ist raumklimatisch unauffällig. Die KS-Wand wurde nur in Teilbereichen abgesperrt. Insbesondere die Ausführung an angrenzenden Bauteilen zweifle ich an.

      Vielleicht schickt Chris jetzt einfach mal eine Skizze rüber!

      Der Keller ist unter einer Garage und mit dem restlichen Haus verbunden. Leider ist es aber nicht der beschriebene Fall des Toranschlusses...
      Durch Weisheit wird ein Haus gebaut und durch Verstand erhalten.
      (König Šəlomoh - um 950 v. Chr.)
    • Hallo zusammen,

      vielen Dank für die rege Beteiligung und Eure berechtigten Fragen.

      Ich versuche nachfolgend die Hintergründe etwas zu erläutern und die eine oder andere Frage.

      Der Raum, welcher sich hinter der letzten tragenden Wand des Hauses im Kellergeschoss befindet, ist die Unterkellerung der Garage. Dieser wurde bereits durch den Vorbesitzer als Wohnraum genutzt (Kinderzimmer).
      Nach dem Kauf des Hauses wurde dieser Raum als Arbeitszimmer genutzt, demzufolge voll beheizt und gelüftet.
      Der Raum wurde durch den Vorbesitzer im Innenbereich gedämmt. Decke mit Styropor (luftdicht verklebt), die Wände zum Erdreich und zum Nachbar mit Styrodur + Wediplatten.

      Durch eine Feuchtigkeitserscheinung in Bodennähe startete die Ursachenforschung, in deren Zuge die Altdämmung zurückgebaut wurde und die Feuchte Wand + versagende Innenabdichtung zum Vorschein kamen.

      Da wir den Raum nicht zubetonieren wollten, sondern weiterhin als Wohnraum nutzen wollten, habe ich drei Fachunternehmen, welche selbst Sachverständige an Board haben und in Fachverbänden vertreten sind und auch selbst mit Planung werben für die Vor-Ort-Begutachtung gebeten und meinen Wunsch geäußert den Raum von aussen abzudichten und von Innen erneut zu dämmen, um die bisherige Behaglichkeit sicherzustellen.

      Alle Fachbetriebe haben mir diese Leistungen angeboten mit Ausnahme eines einzigen, der später unserer Sanierer wurde.

      Dieser machte uns darauf aufmerksam, dass bei unserern Rahmenbedingungen:

      - Garagenkeller hat einen Höhenversatz zum Nachbarn (Nachbargaragenkeller liegt rund 1 Meter tiefer)
      - Garagenkeller des Nachbarn ist um rund einen Meter nach hinten gegenüber unserem Keller versetzt

      Keine Abdichtung von aussen ausgeführt werden kann, da diese nicht an die Anschlußfuge gezogen werden kann, so dass die Ecke des Garagenkellers nicht abgedichtet werden würde und ein Versprung von einer Aussen- zu einer Innenabdichtung für die Ecke zwangsläufig Problembehaftet sei.
      Nur eine durchgehende Innenabdichtung könne hier wirken.

      Ein Lastfall wurde nicht bestimmt, jedoch sind diese Abdichtungsschlämmen bei mehreren Arbeitsgängen, wie hier ausgeführt, gem. Hersteller auch für den Lastfall drückendes Wasser geeignet.

      Einige Monate nach der Sanierung hatten sich in den Randbereichen auf der Oberfläche kleine Schimmelstellen geäußert gepaart vom starken "Mief", was uns an der Sanierung zweifeln ließ und weshalb ein selbständiges Beweisverfahren angestrebt wurde.

      Der Sachverständige des Gerichtes hatte weder zur Innenabdichtung noch zur Innendämmung bedenken und ließ das Gutachten völlig offen was die Fragestellung zum Mangel anbetrifft. Die Empfehlung lautete lediglich einen Entfeuchter in den Raum zu stellen, um das gewünschte Raumklima zu erreichen und die Zerstörung des Gesamten Werkes inkl. der noch weiteren notwendigen Untersuchungen von aussen und innen würden nicht im Verhältnis zur Sanierung selbst stehen, schließlich würden die Kosten des Gutachtens die Sanierungskosten überschreiten, ohne die Rückbau und Widerherstellung zu berücksichtigen. Selbst bei der Messung der Feuchtigkeiten in der Dämmung und in einer Nachbar KSS-Wand wurden Fehler begangen, die mir jedoch erst später bewußt wurden als absoluten Leien.

      Es blieb uns nichts anderes übrig als privat einen Sachverständigenrat zu suchen, um die Ursache der Feuchtigkeitsanstiege und des extremen Miefs zu ermitteln. Oberflächlich auf der Wand waren lediglich die kleinen Schimmelstellen in den Ecken zu erkennen.

      Übrigens wurde nach der Sanierung sowohl geheizt als auch gelüftet, ansonsten der Raum jedoch nicht genutzt.

      Das heisst mittels einer Wetterstation die relative Feuchtigkeit + Temperatur draussen ermittelt und gleichermassen das Paar für das Raumklima. Daraus wurden gemäß eines Onlinetools eines Sachverständigen die absoluten Werte ermittelt und erst bei deutlichem Unterschied dieser Werte zu Gunsten des Aussenklimas, tatsächlich Quergelüftet.

      Der erste Besuch der privaten Sachverständigen führte direkt zu der Erkenntnis, dass das verwendete Material für erdberührte Bauteile nicht werwendet werden sollte, jedoch noch die Funktuonalität der Abdichtung bestimmt werden sollte. Durch den empfohlenen Rückbau wurde die komplette Durchfeuchtung und Schimmel in der Dämmung festgestellt. Also zumindest ein Mangel in der Teilleistung Dämmung.

      Durch das nichtsaussagende Gutachten des Gerichtsgutachters, blieb nur noch den Weg über Klage, um den Mangel tatsächlich nachzuweisen. Hierfür wird jedoch ein Gutachten des privaten SV benötigt, welches die Mängel belegt. Da aber wie Salamanderhaar schreibt meiner SV kein Verfahren bekannt ist, um den Nachweis zu führen, jedoch für uns welche den Rückbau durchgeführt haben alles für eine nicht funktionierende Innenabdichtung spricht (Ich hoffe ich habe mich hier korrekt ausgedrückt), suche ich nach einem Weg dies rechtssicher nachzuweisen.

      EDIT: gem. meiner privaten Sachverständigen wird hier zeitweise aufstauendes Sickerwasser vorliegen (nicht gemessen).

      Noch mal vielen lieben Dank für Euren Support.

      Beste Grüße
      Chris
    • warum müsst Ihr beweisen?

      augenscheinlich ist doch das zur Ausführung gekommene System bzw. Konzept nicht funktionsfähig. Beleg: Schimmelbildung und Durchfeuchtung nach kurzer Zeit.

      Und wenn doch, wäre erst mal zu klären, welche Anforderungen an die Innenabdichtung gestellt wurden. Wasserdicht? Dampfdicht?
      Ich kenne einen Hersteller eines Innendämmsystems, die sagen, sie geben die Konstruktion frei, wenn der sd-Wert der Wandkonstruktion mind. 25m ist...

      bezüglich der vorzunehmenden Messung: Ich hab jetzt zwar auch nicht die ultimative Lösung. Ich weiß aber, dass es Labore gibt, die sd-Werte bestimmen. An deren Messaufbauten würde ich mich orientieren oder diese gar zu einer vor-Ort-Messung hinzuziehen...
    • Hallo Herr Fischer,

      dass Holzweichfaser bei erdberührten Bauteilen nicht verwendet werden sollte, ist wohl in Fachkeisen nicht unstrittig, was mir nicht klar war.
      Darüberhinaus sind wohl erst nach der Leistungsausführung die zutreffenden WTA Merkblätter präzisiert worden (?).

      Und das Gesamtverfahren macht doch nur dann Sinn, wenn zweifelsfrei festgestellt wird, ob die Innenabdichtung funktioniert, denn ein Abschluß des Verfahrens bei Anerkennung lediglich der Mängel in der Dämmung ohne dass die Funktion der Innenabdichtung zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, würde gleichlautend mit Mangelfreiheit in der Abdichtung bedeuten, (?) auch wenn für einen Leien alles für einen nicht funktionierende Abdichtung spricht.

      Eine weitere Unbekannte ist ein Gerichtssachverständiger. Nach meiner ersten Erfahrung kommt mir jetzt schon Angst und Bange.

      Eine zweite Innenabdichtung zu unseren Lasten wäre die Folge.
    • Salamanderhaar schrieb:

      Die Normen zur Verwendung von Holzweichfaserplatten als Innendämmung geben sicherlich keinen unmittelbaren Ausschluss im vorhandenen Anwendungsfall her.
      das würde ich sooo nicht sagen.
      wenn ich interpretiere, was du sagen willst (normen sagen eh selten
      "mach so oder so", sondern beschreiben bspw. nachweisverfahren) dann
      sehe ich schon, dass e. essbare innendämmung nur unter bestimmten
      randbedingungen zulässig ist.

      Salamanderhaar schrieb:

      Wo die Feuchte herkam ist Dir doch klar. Für Chris aus der Wand und für die Gegenseite aus der Raumluft
      na super. folge dem vorschlag von frau maier (sommerlüftung), dann
      säuft die wand endgültig ab, womit "bewiesen" wäre, dass es kein
      schaden infolge falschem wandaufbau sein kann, weil das falsche
      nutzerverhalten ursächlich ist.

      die logik ist genauso falsch wie kellersommerlüftung - das hat ja
      hoffentlich jeder gemerkt ;)
    • Danke für die Antworten

      Ich versuche trotz Grillparty mit einigen Bierchen und einem gefühlten Dutzend Schnäpse halbwegs klar zu formulieren:


      @Alfons: Chris ist mit dem ersten gerichtlichen SV gelinde gesagt auf die xxx gefallen. Allerdings wurde das Schimmelthema zu diesem Zeitpunkt auch durch seinen ersten Sachverständigen falsch angegangen. Der Beleg für die Ursache der Durchfeuchtung hätte auch damals schon ohne Probleme auf ein Fehlverhalten des Nutzers geschoben werden können. Und häufig ist die Gegenseite damit auch im Recht. Es heißt zwar immer "falsches Lüftungsverhalten", aber oft ist es einfach die zu trocknende Wäsche oder ähnliches. Der Beleg durch die Schimmelbildung binnen kurzer Zeit ist daher nicht unmittelbar und rechtssicher verwertbar.
      Der Tipp mit dem sd-Wert ist super, aber ich kannte bislang nur Methoden welche ebenfalls äußerst fraglich einsetzbar wären. Problem der beidseitigen Meßmimik in den Emitter- und Absorberkammern nach Lyssy. Bei dry- oder wet-cup ist es eher die Einstellung der raumseitigen Normbedingungen und die Unkenntnis über die Außenseite. Darüber hinaus ist davon auszugehen dass neben den Schichtdicken vermutlich auch µ innerhalb jeder Einzelschicht variieren dürfte. Welchen Einfluss nun eine homogene oder inhomogene Innenabdichtung auf das System hat? - Keine Ahnung.
      Zugegeben: Ich bewege mich hier in meinem "Minenfeld", aber ich bin in der Thematik auch bei weitem nicht so tief drin wie Du!

      @mls: Mein Beispiel der Herkunft war die überspitzte Fassung der beiden Argumentationen vor Gericht. Da der Nutzer hier meist die schlechteren Karten hat suchen wir ja einen messtechnischen und rechtssicheren Beleg. Die Frage nach der Pufferwirkung innerhalb der Dämmschicht stellt sich ja glücklicherweise nach deren Ausbau nicht mehr (BauO NRW §3 Abs. 1).
      Zum Ausführungszeitpunkt waren HWL- und ML-Platten bezüglich einer Erhöhung des massebezogenen Feuchtegehalts nach DIN 4108-3 ausgenommen. Auf die Weichholzfaser hätten also die 3% für die Holzwerkstoffe angewendet werden müssen. Ein Verbot leitet sich daraus m.E. nicht unmittelbar ab. Die Rahmenbedingungen sind unter gewissen Bedingungen rechnerisch durchaus erfüllbar...
      Natürlich ist ein Mangel bereits offensichtlich, da nicht gegen Erdreich gerechnet wurde. Die Frage nach komplexeren Berechnungsmodellen in den Händen des ausführenden Unternehmens stellt sich da eigentlich auch nicht mehr...

      Einen Fehler hat Chris sicherlich gemacht: Planung und Ausführung aus einer Hand ist halt selten gut.
      Das Problem der Kellersommerlüftung würde ich gerne in seinem Namen ausschließen. Das hat er definitiv kapiert...
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    • @mls: Den Punkt hatte ich zwar auf meiner To-Do-Liste (nachrechnen mit COND und WUFI), aber es betrachtet dann auch nur eine der Teilleistungen welche durch den möglichen raumluftseitigen Feuchteeintrag in gewissem Maße vor Gericht risikobehaftet ist. Das Risiko bekomme ich zumindest minimiert.

      Bleibt immer noch das Problem des Feuchteeintrags von Außen durch die Abdichtung und die Ortung ggfs. weiterer Störeinflüsse außerhalb des Auftragsumfangs!

      @wasweissich: Welchen Ansatz mit ausschließendem Charakter habe ich übersehen? Meinst Du die Übergänge zwischen den Teilflächen? Oder den Einfluss der Wandtemperatur innerhalb der Messdosen welche nicht im freien Austausch mit der umgebenden Raumluft steht und ausgeprägte Grenzschichteinflüsse zeigen dürfte?

      @Alfons Fischer: Ich werde mal mit meinem Kontakt bei Fraunhofer telefonieren, aber ich gehe davon aus, dass Chris ein Problem mit den Kosten haben dürfte. Fortgeschrittener Rechtsstreit bedeutet meist auch eine Reduktion der finanziellen Flexibilität. Ich werde mit Frau und Kind ein "messtechnisches Urlaubswochenende" bei ihm verbringen.

      @all: Ich gehe auf Basis der bisherigen Beiträge (Ausnahme: siehe @wasweissich) davon aus, dass die "messtechnische Krücke" verwertbare Ergebnisse liefern dürfte und zumindest die vor Gericht sicherlich zur Sprache kommenden weiteren Störeinflüsse außerhalb des Wirkungsbereiches der Gegenseite lokalisiert und wichtet.

      @Skeptiker: Immer dabei aber sprachlos?!?
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    • befestigen von dosen/messpunkte 200mm führt automatisch zum versagen einer egalwelcherzustand abdichtung .

      eine dichtschlämme egal wie gut sie hydrophobiert ist nicht 100% dicht .

      dazu kommt eine KSwand , die als notwasservorrat für eine wüstenexpedition dienen könnte , welche derat viel wärme aufnehmen kann , dass sie aus trockener kühler luft tauwasser gezogen wird .....


      ich denke , der ansatz versagende abdichtung ist nicht der richtige .
    • @Salamanderhaar, ich war mit Frau und Kind über das Wochenende in einer Gegend fast ohne mobiles Internet. Es sah nur so aus, als ob ich mitläse. Jetzt habe alles gelesen, bin aber nach zwei Nächten auf der Iosmatte etwas müde und sollte alles noch einmal lesen, bevor ich etwas sinnvolles schreiben kann. Spontan leuchtet mir der komplexe messtechnische Aufbau auch nicht recht ein. Ich würde es viel einfacher versuchen wollen. Weshalb geht das nicht?

      Und bei dem beschriebenen Aufbau bleibt noch eine möglicherweise kritische Unbekannte: Die Wasserdampfdiffusionsfähigkeit von "Frischhaltefolie" und "Klebestreifen" (Zitat aus dem Gedächtnis).

      Morgen Abend vielleicht mehr!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • wasweissich schrieb:

      befestigen von dosen/messpunkte 200mm führt automatisch zum versagen einer egalwelcherzustand abdichtung .

      >> Die Art der Befestigung wird zu keinerlei Schäden an der Abdichtung führen und sicherlich kein Versagenskriterium sein.


      eine dichtschlämme egal wie gut sie hydrophobiert ist nicht 100% dicht .

      >> Bezüglich des vermutlich vorliegenden Produktes bezüglich der Dampfphase korrekt und nachzuweisen. Vermutung: Druckwasserdicht bis 25 Meter, Aufstauendes Sickerwasser und drückendes Wasser bis 3 Meter Wassersäule. Aber das alles gepaart mit einem µ unter 200...


      dazu kommt eine KSwand , die als notwasservorrat für eine wüstenexpedition dienen könnte , welche derat viel wärme aufnehmen kann , dass sie aus trockener kühler luft tauwasser gezogen wird .....

      >> Zumal die Wärmeabgabe an das umgebende Erdreich wohl kaum einen Sättigungszustand erreichen wird.



      ich denke , der ansatz versagende abdichtung ist nicht der richtige .

      >> Ich denke der Nachweis eines austrocknungsfördernden und diffusionsoffenen Produktes ist zielführend in Kombination mit einer Weichholzfaser als Innendämmung.
      Vielen lieben Dank für Deinen Beitrag, denn genau solche Fragen werden wohl vor Gericht kommen... :thumbsup:

      NACHTRAG 23:06 UHR:

      @Skeptiker: Danke. Habe den Beitrag gerade gesehen. Die Dichtschlämme dürfte wohl derart diffusionsoffen sein dass meine Frischhaltefolie als "dicht" gelten könnte, aber hier könnte man durchaus noch ein bisschen optimieren. Ich wollte nur die Wartezeiten im Rahmen der Messung minimieren und habe an die Flankendiffusion durch den Sanierputz gedacht welcher vermutlich stärkere Einflüsse zeigen wird als meine Kapselung. DENKFEHLER nicht ausgeschlossen...
      ---------- 11. September 2016, 16:48 ----------
      Der Versuch die Erdkruste auszutrocknen wurde durchgeführt. Der Drossel der Abdichtung ist in den Trocknungsprotokollen gut erkennbar und lässt sogar Rückschlüsse über die Art der Abdichtung zu, da zu meinem Bedauern zu dem angebotenen Produkt ein deutlich besser geeignetes Alternativprodukt auf Chris' Fotoarchiv erkennbar war.

      Erkenntnisse:
      1. Die Tiefenmessung der Baufeuchte (max. 300 mm) kann zur Bewertung der Außenbedingungen herangezogen werden.
      2. Oberflächennahe Baufeuchtemessungen (max. 40 mm) zeigen bei vorheriger Trocknung gegen die technische Drossel - bei langristig konstant trockenem Sommerklima ohne Niederschlag - eine deutlich gesteigerte Auflösung und bilden die im Zuge des Rückbaus in der Innendämmung kartographierten Feuchteverläufe und Hot-Spots nahezu deckungsgleich ab. Aussagekraft leider bei "0", da eine funktionierende Innenabdichtung zu postulieren war und allein das Vorliegen der Feuchte keinen Beweis für einen Eintrag darstellt.
      3. Nachfolgende Klimamessungen gemäß ursprünglichem Planungskonzept sind bei unzureichend breiten Dichtstegen zwischen den Klimakammern in die Praxis nicht übertragbar. Installiert wurden Kammern mit einer Kantenlänge von 75 Zentimetern und einem Rauminhalt von 1/2 cft bei einer Dichtstegbreite von 25 Zentimetern. Gemessen wurde mittels kalibrierten Klimasonden an Datenlogger jeweils über eine Messdauer von 45 Minuten die jeweilige Aufsättigung der relativen Luftfeuchte auf Basis der Diffusion. Aus Zeitgründen erfolgten diese Messungen zunächst ohne finale Ermittlung der Ausgleichsfeuchte. Weitere Verdachtsflächen wurden analog instrumentiert.
      4. Die Abschottungen der Klimakammern in den streitgegenständlichen Bereichen wurden für die Langzeitklimamessungen aufrecht erhalten und stellen über die Entzugsleistungen der technischen Trocknung den Einflussgrad abgedichteter Bereiche zur aktiven Gesamtoberfläche her.

      To-Do: Eine Rückrechnung mittels Newton-Iteration über die unterschiedlichen Rastermaße mache ich auf dem Weg nach München in der kommenden Woche, aber das grobe Raster der Klimamessungen scheint in das feine Raster der Baufeuchtemessungen übertragbar zu sein.

      Erkenntnisse:
      1) Die Eintragsmenge (mittels Diffusion) konnte für den Wirkbereich der Innenabdichtung zweifelsfrei bestimmt werden. Selbst der Einflussbereich in den Übergangsbereichen zeigt noch einen signifikanten Diffusionseinfluss.
      2) Witzigerweise konnte die Herstellerangabe für das Nachlassen der Klebekraft der Sanierungsklebebänder validiert werden. Aber ich hatte auch nicht mit einer Ausgleichsfeuchte von >80% gerechnet. Glücklicherweise habe ich die Kammern mit einem Premiumband befestigt, so dass sich nur die Zwischenstege von der Putzoberfläche lösten. Die Abschottung gegenüber der Raumluft blieb innerhalb des Messfensters intakt.

      Empfehlung: Steinband zur Verklebung auf dem Putz verwenden und in den Zwischenräumen der Abschottungsstege kein Geld sparen, sowie Wegsamkeiten innerhalb der Kratzspachtelung beachten...
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