Kosten Grundwasserabsenkung / Alternativen

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    • Kosten Grundwasserabsenkung / Alternativen

      Hallo zusammen,

      die Situation: Bau eines Doppelhauses in München Freimann (die nächstgelegene Messstelle ist KP670: Tabelle der Grundwassermeßdaten ). Baugrube ca. 15m x 15m x ?m. Fließendes Grundwasser. Boden: grober Kies.



      Es ist weder ein Fluss zur Einleitung abgepumpten GW in der Nähe noch kann das GW irgendwo versickert werden (d.h. es wird wohl eine Einleitung in die Kanalisation erforderlich sein).

      Über die Grundwassersituation hatte ich hier schon einmal etwas geschrieben, und in dem Beitrag auch die Werkpläne verlinkt. Die Baugrube wurde zum Teil ausgehoben und zu dem Zeitpunkt (im März) war der GW-Spiegel noch so, dass man mit einer Absenkung von 20cm 'hingekommen' wäre. Dafür haben wir vom ein Festpreisangebot für beide DHH für insgesamt 12TEUR. Dann kam der Frühsommer/Sommer 2016 mit Regen, Gewitter, Dauerregen und dann noch mehr Regen. ;(

      Aktueller Stand ist, dass der GW-Spiegel um 50cm abgesenkt werden müsste, um mit den Bauarbeiten beginnen zu können.

      Meine Fragen:

      - Was sind die ungefähren Kosten (Erfahrungswerte) für eine Absenkung des Grundwasserspiegels um 50cm bei o.g. Konstellation?
      - Was gibt es ggf für alternative Lösungsmöglichkeiten (uns fällt nur eine Reduktion der Raumhöhen in KG und ggf. EG um insgesamt 30cm ein (damit wir mit der Absenkung von 20cm auskommen))

      Das Haus 'einfach' um 30cm höher bauen, geht wg. des Bebauungsplans Planteil/Textteil leider nicht (es ist eine Traufhöhe von max. 6m zulässig, auch wenn ich die Textpassage gerade selbst in dem Plan nicht finden kann).
    • Ein solches Gutachten habe ich nicht ... ob ein solches notwendig ist, durfte der entscheiden. Wir haben für Ausschachtung (Bodenklassen 3-5) ein Pauschalangebot. Grundwasser bis 20cm! ebenfalls pauschal. Bodenklasse war bekannt und GW-Spiegel durch sehr nahe städtische Messstelle ebenfalls. Dass das GW in diesem Jahr 50cm über den Werten der Vorjahre liegt, hätte auch kein Baugrundgutachten im Vorhinein sagen.

      Also, welche zusätzlichen Informationen sollen dort im Vergleich zu den von mir oben gelieferten genau enthalten sein? Das 'Loch' ist ja zum Teil bereits da und man sieht die Beschaffenheit des Bodens sowie den aktuellen Grundwasserspiegel (siehe Foto).

      Ein für die GW-Absenkung notwendiges Gutachten hat der allerdings nach eigenen Angaben durchführen lassen (was das genau umfasst, das weiß ich leider nicht). Die Ergebisse hat er aber für sich behalten und uns nicht mitgeteilt.
    • Du fragst nach Kosten. Dazu gehört neben den reinen Kosten für Bohrungen, Pumpe, Absetzcontainer usw. auch die Frage, wie der Baugrund auf den Wasserentzug reagiert!

      Wenn dort bindige oder andere Böden vorhanden sind, die auf einen Wasserentzug mit Volumenveränderung reagieren oder Du so tief bohren musst (für eine Absenkung), dass Du bestimmte Schichten großflächig durchstößt, dann kann das einen erheblichen Kostenunterschied ausmachen.

      SOllten die Böden z.B. volumenveränderlich sein, dann muss mindestens eine saubere Mängelaufnahme an den angrenzenden Bestandsgebäuden erfolgen, damit Du nicht anschliessend eine Totalsanierung bezahlst.
      + eine Rücklage für Schäden.
      Würdest Du großflächig Trennschichten durchstossen, wäre das ggf. gar nicht genehmigungsfähig und es müsste über andere Gründungslösungen nachgedacht werden. (Senkkasten, Unterwasserbetonage)

      Ohne Kenntnis der Umstände kannst Du auch 5 oder 6 Würfel nehmen, die hochwerfen und daraus eine "Kostenermittlung" machen.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Wiki schrieb:

      Die Entstehungszeit der Schotterebene erstreckt sich über drei Eiszeiten, die sich noch heute in der Schichtung ausmachen lassen. So finden sich in der untersten Schicht verfestigte Ablagerungen aus der Mindeleiszeit, darüber liegt Schotter aus der Rißeiszeit, der schließlich durch die jüngste Schicht, das Geröll aus der Würmeiszeit, abgelöst wird. Dazwischen liegen Lehmschichten, die aus der jeweiligen Zwischeneiszeit stammen und die zwischenzeitlichen Humusansammlungen repräsentieren. Die eiszeitlichen Schotter liegen den grundwasserstauenden Sedimenten der oberen Süßwassermolasse auf, die lokal als Flinz (Flinzsande, Flinzmergel) bezeichnet werden.
      Lehmschichten (Dicke???)
      Humusschichten = Torflinsen? :eek: <X

      Ohne ein Baugrundgutachten für das Grundstück kann man auch gleich Russisch Roulette spielen
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Evtl. sollte ich explizit schreiben, dass wir den GW-Spiegel auch nicht weiter absenken wollen, als er bei 'normalen' Sommern sowieso von allein fallen würden.

      In dem Sinne: gehen wir mal von von keinen Problemen mit o.g. Unwegbarkeiten aus: was sind dann die Antworten auf meine beiden Fragen:

      - Was sind die ungefähren Kosten (Erfahrungswerte) für eine Absenkung des Grundwasserspiegels um 50cm bei o.g. Konstellation?
      - Was gibt es ggf für alternative Lösungsmöglichkeiten (uns fällt nur eine Reduktion der Raumhöhen in KG und ggf. EG um insgesamt 30cm ein (damit wir mit der Absenkung von 20cm auskommen))
    • zu a) keine Aussage im Forum möglich,
      selbst wenn jemand für seinen Fall eine Erfahrung hatte kann man daraus keine Erfahrungswerte herleiten.
      Vielleicht kannst du ja bei den Eingangswerten helfen: erforderliche Fördermenge, notwendige Anzahl der Brunnen, voraussichtliche Dauer der Absenkung, Kosten für Entsorgung des Wassers

      zu b)
      Variante 1: wasserdichte Baugrube, aber die Kosten willst du gar nicht hören
      Variante 2: BV zeitlich verschieben und auf niedrige GW-Stände warten
      Es grüßt

      Manfred Abt
      Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH
    • @Manfred Abt, tja, wenn ich alle diese Informationen schon hätte, dann könnte ich das auch leicht selbst ausrechnen. ;)

      Ich suche eigentlich erst einmal nach Erfahrungswerten, in welchem Bereich sich das bei der genannten Konstellation normalerweise bewegen kann/wird/sollte. Und wollte keine Aussage in der Art 200-200.000 EUR hören, sondern halt Beispiele aus der Praxis, unter welchen Randbedingungen das in einem einem von euren bisherigen Projekten bereits einmal wieviel gekostet HAT.

      Leider wurde meine Anfrage wohl dahingehen missverstanden, dass ich eine möglichst präzise Vorhersage der entstehdenen Kosten wollt -- oder es hatte hier wirklich (leider?) noch niemand mit Grundwasser in einer ähnlichen Situation zu tun.?


      b) -> 1. Doch, klar will ich die Kosten wissen! Wieso auch nicht? Ich kann mich ja immer noch entscheiden, dass das zu teuer ist (was ich auch vermute). und was

      b) -> 2. betrifft, so ist das wohl unsere einzige Option, wenn man keine Reduktion der Raumhöhen hinnehmen will. Aber das könnte eine Verschiebung des Baubeginns auf nächstes Jahr bedeuten. Und da uns jeder Monat natürlich bares Geld kostet, ist die wasserdichte Baugrube dann natürlich irgendwann auch eine Option (niemand garantiert uns, dass das nächste Jahr nicht nochmal so verregnet sein wird).

      Randbemerkung: Es bleibt also wohl doch nur eine Reduktion der Raumhöhe. Ich wollte im KG (da als Wohnraum genutzt) eigentlich unbedingt 2,4m haben, aber dort wird dann als Kompromiss evtl nur 2,25m rauskommen. Ich bin 1,92m groß und finde das für einen Wohnraum grenzwertig, aber einen Tod muss man dann sterben. ;/
    • DuaneD schrieb:

      Ich wollte im KG (da als Wohnraum genutzt) eigentlich unbedingt 2,4m haben, aber dort wird dann als Kompromiss evtl nur 2,25m rauskommen. Ich bin 1,92m groß und finde das für einen Wohnraum grenzwertig, aber einen Tod muss man dann sterben
      In Bayern baust du keinen Wohnraum (Aufenthaltsraum) mit 2,25. Die Mindesthöhe ist 2,40m. BayBo Art. 45.

      Du kannst natürlich einen Lagerraum bauen. Und diesen beheizen und mit Parkett auslegen. :saint:
    • SirSydom schrieb:

      DuaneD schrieb:

      Ich wollte im KG (da als Wohnraum genutzt) eigentlich unbedingt 2,4m haben, aber dort wird dann als Kompromiss evtl nur 2,25m rauskommen. Ich bin 1,92m groß und finde das für einen Wohnraum grenzwertig, aber einen Tod muss man dann sterben
      In Bayern baust du keinen Wohnraum (Aufenthaltsraum) mit 2,25. Die Mindesthöhe ist 2,40m. BayBo Art. 45.
      Du kannst natürlich einen Lagerraum bauen. Und diesen beheizen und mit Parkett auslegen. :saint:
      Ähm, genau das wollte ich schreiben. ;)

      Aber ich frage mich, ob ich einen solchen 'Lagerraum' mit nur 2.25m Raumhöhre (in dem ich meine Person tagsüber ggf. sehr lange zwischenlagern werde) akzeptieren kann/will.
    • ziemlich leichtsinnig, dem die entscheidung zu überlassen, ob ein bodengutachten erforderlich ist oder nicht.

      merke: baugrundrisiko ist und bleibt bauherrenrisiko.

      ohne bodengutachter solltest du nichts machen. wie weit sind nachbargebäude entfernt, wenn du 50 cm absenkst, dann kann das einfluss auf diese bauwerke haben.
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • bzgl. absenkung:
      zuerst klärt man mit den behörden, was man machen darf.
      dann überlegt man, was man -finanziell- machen kann.
      erst recht in münchen.

      auch wenn "planung" auf der liste unbekannter/unbenutzter
      fremdworte weit oben steht - hier wird´s nicht ohne diese
      gehen, auch nicht die kostenschätzung, weil bereits bei der
      anamnese das baugrundrisko zuschlägt. es steht zwar kies
      an - ob oder wie durchlässig der ist, ist ein anderes thema.

      wenn du pech hast, brauchst du dichtwand und ortsnahe
      versickerung .. kann locker gut 5-stellig kosten. auch mehr.

      momentan geht eh nix - ich würd die nächsten wochen den
      lokalen pegel messen, dann schaugn ma moi ..

      wem gehört der grund? wer ist bauherr? ist da ein bauträger
      mit "steueroptimierungsversuch"? wer trägt das baugrundrisiko?
    • Der Baugrund gehört den beiden Parteien gemeinsam (noch ist nicht vermessen d.h. wirklich im Grundbuch /Lageplan geteilt, aber im Kaufvertrag ist vermerkt, WIE geteilt werden soll). Es wurde von einem mehr (oder weniger) unabhängigen 'Architekten' geplant und vom die finale Werkplanung erstellt. GÜ-Auswahl war aber komplett frei, allerdings haben wir den vom Planer empfohlenen genommen, von diesem erstellte Vorgängerobjekte besichtigt und mit den damaligen Bauherrn gesprochen (da lief alles 1A). Den gibt es schon 40Jahre, d.h aus unserer Sicht ein etwas geringeres Risiko, dass der plötzlich pleite geht (Bürgschaft über 10% der Bausumme haben wir aber trotzdem gemacht).

      Der hat auch vor einem Jahr ein Haus in <100m Entfernung fertiggestellt und kannte sich mit der lokalen Grundwassersituation aus. WIe geschrieben wäre das in normalen Jahren auch überhaupt kein Problem, nur leider ist 2016 in der Beziehung Regen alles andere als ein normales Jahr.

      Ich war heute auf dem Grundstück und wir haben derzeit knapp 40cm über den Niveau, welches wir für den Bau benötigen. Also 20cm einsparen und 20cm pumpen könnte reichen. Was ich lieber machen würde: das gesamte Grundstück um 20cm aufschütten (genug Aushubmaterial ist ja vorhanden). Aber ich vermute, die Traufhöhe wird nicht von der dann neuen Geländeroverfläche gemessen? Sonst wäre das die leichteste Option. ;)

      Diese Woche soll das Wetter noch durchhalten, aber dann sind schon wieder teils deutliche Wassermengen von oben angesagt. ;(

      PS: fünfstellig ist auch unser derzeitger Kostenvoranschlag für 20cm (12.000EUR für beide Parteien) Mit weiteren 10.000EUR -- also 5.000 pro Partei -- wären wir sicher schnell einverstanden, aber 50.000EUR zusätzlich geht halt nicht. Nur habe ich wie geschrieben keine Ahnung, ob eher 10.000EUR oder 50.000EUR zusätzlich die realistischere Annahme ist.
    • wenn das wasser jetzt 40 cm über dem gründungsniveau steht, reicht das absenken um 40 cm nicht. es sollte schon ein sicherheitsabstand dazu gerechnet werden. bei meinem letzten bauvorhaben waren das 50 cm, berliner baugrund = sand.

      hat der architekt euch beraten und vor beginn der hausplanung auf die die notwendigkeit eines bodengutachters hingewiesen? einen ortskundigen unternehmer zu beauftragen reicht nicht!!!

      noch einmal - ohne bodengutachter solltest du keine weiteren schritte unternehmen!
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • DuaneD schrieb:

      Die Baugrube wurde zum Teil ausgehoben und zu dem Zeitpunkt (im März) war der GW-Spiegel noch so, dass man mit einer Absenkung von 20cm 'hingekommen' wäre.
      ...das heißt dann also, dass die Baugrube bereits vor 4 Monaten ausgehoben wurde und so lange offen dalag????

      Und: Der hat kein Geld und macht (braucht?) daher kein Baugrundgutachten? Das ist schön gespart. Gut so. Wie hat wohl der Statiker seine Bodenplatte und seine Lastabtragung berechnet, wenn er nicht mal weiß (nicht mal wissen kann) wie es um den Baugrund bestellt ist, in den diese Lasten abgetragen werden sollen...Kies ist m.E. nicht gerade der optimale Baugrund...mögen die Statiker hierzu etwas oraklen.

      Sehe ich die gravierenden (technischen/ bauphysikalischen) Fehler in den Werkplänen, sehe ich das Ausdünnen elementarer Bauteile (Außenwände) und lese ich nun, dass eine Baugrube seit Monaten offen liegt und man seitens des GÜs kein Baugrundgutachten benötigt, so möchte ich nun doch mal dringend (!!!) anraten sich eigenen Sachverstand zu leisten. Gerne auch gemeinsam mit dem DHH-Partner.

      Ich weiß nicht, ob Deine Baupartner ahnungslos sind oder ob sie einfach sparen wo es nur geht.....in jedem Falle ist es nicht zu Deinem Vorteile.
      ---------- 2. August 2016, 09:58 ----------

      DuaneD schrieb:

      Der hat auch vor einem Jahr ein Haus in <100m Entfernung fertiggestellt und kannte sich mit der lokalen Grundwassersituation aus.
      Ein weiterer Unsinn!

      Das mag als Indiz gelten, muss aber lokal nicht stimmen. Gerade wenn es ist, wie es ist, geht ohne Baugrundgutachten nichts!



      DuaneD schrieb:

      WIe geschrieben wäre das in normalen Jahren auch überhaupt kein Problem, nur leider ist 2016 in der Beziehung Regen alles andere als ein normales Jahr.
      Das sieht man von off. Seite wohl anders. Da spricht man von einem durchschnittlichen Juli....naja...lokal mag es anders gewesen sein :)
    • Vielleicht sollte ich nochmal ergänzen, dass der bereits ein Gutachten bzgl. lokaler Grundwasserspiegelabsenkung erstellen ließ (hatte ich auch schon erwähnt). Was das genau für ein Gutachten war bzgl. was das Ergebnis ist, das weiß ich leider nicht (habe ich aber angefragt). Evtl. schickt er mir auch das Ergebnis dieses Gutachtens. Sobald ich das habe, werde ich es hier mitteilen. Eine Baugrunduntersuchung mit den dafür ggf. erforderlichen diversen Bohrungen hat aber meines Wissens nach nicht stattgefunden. Mehr weiß ich selbst wie geschrieben im Moment nicht und schreibe es, sobald ich es weiß.

      Dauerregen gab es hier im Juli zwar nicht, ein 'durchschnittlicher' Juli war das in München aber keinesfalls. :(
    • du wolltest ja noch die Kosten für die wasserdichte Baugrube wissen

      aber gerne doch, aktuelle Preise, jedoch kein Münchener Preisniveau
      Baustelleneinrichtung in billig: 5.000 €
      Spundwand, ca. 180 m2 á 100 € = 18.000 €
      wasserdichte Baugrubensohle, 225 m2, s = 0,60 m, 135 m3 á 120 € = 16.200 €
      Lenzen der Baugrube, psch: 1.000 €
      Summe: ca. 40.200 € zzgl. Bodengutachten, Planung und Statik

      DuaneD schrieb:

      wenn ich alle diese Informationen schon hätte, dann könnte ich das auch leicht selbst ausrechnen.
      Hab ich so meine klitzekleinen Zweifel.


      Eigentlich müsste man dir hier jetzt mal im Detail aufzeigen, welche Schritte sinnvoll gewesen wären. Aber ganz ehrlich, da wird keiner mehr Lust zu haben.
      Es grüßt

      Manfred Abt
      Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH
    • Vielen Dank für die Antwort. Da habe ich zumindest einen Anhaltspunkt.

      Manfred Abt schrieb:

      Eigentlich müsste man dir hier jetzt mal im Detail aufzeigen, welche Schritte sinnvoll gewesen wären. Aber ganz ehrlich, da wird keiner mehr Lust zu haben.
      Tja, wie schon geschrieben: gewesen wären, dafür ist es leider zu spät -- und hinterher ist mal wohl auch immer schlauer. Beim nächsten Haus kennen wir uns besser aus. ;)

      Die Sache mit der externen Baubegleitung durch einen Sachverständigen habe ich bereits beim DHH-Partner angefragt. Falls ich mich mit dem einigen kann und wir einen Sachverständigen finden, der verfügbar ist und das zu vertretbaren Konditionen übernimmt, wäre schon etwas gewonnen.
    • DuaneD schrieb:

      ... und das zu vertretbaren Konditionen übernimmt, wäre schon etwas gewonnen.
      Ich denke, nachdem wir hier in einem anderen Strang die Münchner Grundstückspreise diskutiert hatten, sind die Investitionen für eine Baubegleitung und eine Vorabprüfung der fehlerbehafteten Werkpläne schon gut investiertes Geld. Ich würde damit aber jetzt nicht mehr so lange warten bis der Bau fertig ist...