Alles Öko oder doch nicht ?

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    • Alles Öko oder doch nicht ?

      Ich hab immer wieder den Eindruck steht irgendwo Öko drauf, schaltet das Hirn aus.
      Aktuell mal wieder eine Berichterstattung zum Öko-Sprit und den Auswirkungen des (vermeindlichen) Öko-CO²-Sparwahns :

      Wir tanken Regenwald - Die Lüge vom Öko Diesel

      nur noch kurz verfügbar. Anschauen lohnt !

      Wieder mal ein Beispiel des hirnlosen Regulierungswahns (auch der EU) und der Auswirkungen von "Öko" die keiner wirklich bis zu Ende gedacht hat.
      Ich komme immer mehr zur Ansicht : Seht Öko drauf, kommt irgendwo ganz großer Mist raus.

      Ich warte mal bis ein ÖkoExit eingeläutet wird .... denn "so" kanns wohl nicht gehen.

      Gruß
      Achim Kaiser
    • Ohne mir den Beitrag angesehen zu haben - das ist doch nichts Neues!

      Mal gockeln nach "Palmöl Biosprit". Sogar Greenpeace, denen ich sehr skeptisch gegenüberstehe, macht seit Jahren darauf aufmerksam. Die Orang Utans stehen anscheinend kurz vor der Ausrottung. Siehe auch hier.

      Vom Regenwald mal abgesehen: Wenn ich im Frühjahr mal über's Land fahre, ist die eine Hälfte der Felder gelb, auf der anderen steht Mais, und zwischendurch drehen sich Vogelschredder in riesigen Windparks. Essen können wir ja billig von woanders importieren.
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      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • "Öko" ist ein ziemlich strapazierter Begriff, jeder versteht darunter etwas anderes.
      Das Beimischen in Kraftstoffe ist ja nicht neu, und dass niemand weiß woher die Mengen kommen sollen, das ist auch schon lange bekannt.

      Der Ansatz ist sicherlich nicht schlecht, aber die Größenordnung wird gewaltig unterschätzt. Wenn ich mir vorstelle, dass in DE pro Jahr um die 50.000.000 Tonnen an Kraftstoffen (Diesel, Benzin) "verbraucht" werden, andere Statistiken reden von etwa 67.000.000.000 Liter pro Jahr, dann sollte es nicht so schwer sein sich vorzustellen, welche Mengen an Biokraftstoffen produziert werden müssten.
      Nun muss man sich nur noch vorstellen, dass auf 1ha Land mit Raps nur knapp über 1.000 Liter Biodiesel pro Jahr angebaut werden können. Um den obigen Bedarf komplett zu decken müssten also 67.000.000 ha Land bewirtschaftet werden müssten. Das wäre fast die doppelte Fläche der Bundesrepublik Deutschland (ca. 350.000km²). Selbst wenn man nur 10% beimischen möchte, könnte man Bayern (ca. 70.000km²) komplett mit Rapsfeldern zupflastern.

      Man könnte jetzt noch den Heizölbedarf hinzunehmen, der zwar in den letzten Jahrzehnten stetig abgenommen hat, aber grob geschätzt immer noch irgendwo um die 18.000.000 Tonnen pro Jahr liegt.

      Auch wenn die o.g. Zahlen nur über den dicken Daumen gepeilt wurden, der Trend ist klar. Die benötigte Menge kann in DE nicht angebaut werden, also muss man importieren. Die Frage ist nur, woher soll man importieren. Gibt es wirklich Länder, die solche großen ungenutzten Flächen haben, die zum Anbau eingesetzt werden könnten? Ich glaube nicht. Also wird in Entwicklungsländern dringend benötigter Boden umgenutzt, schließlich sind Devisen wichtiger als die Ernährung der eigenen Bevölkerung.

      Tja, und das alles unter dem Deckmantel "Öko".
    • Bei solchen Berichten frag ich mich dann immer ob die promovierten Super-Profs. als Berater den Kopf nur auf dem Hals haben, damits nicht reinregnet .... vor allem wenn ich mir die Märchen von vor 10 Jahren dazu ansehe.

      Was wurde da rumgegimpelt, der Kamm gestellt und die Maßnahmen übern grünen Klee gelobt.
      Ja ! Wir tun was ... vor allem machen wir mehr Dreck als erforderlich :) .

      Öko und Bio sei dank.
      Hauptsache bei den Labelverleihern klingelt die Kasse !

      Gruß
      Achim Kaiser
    • Achim Kaiser schrieb:

      Bei solchen Berichten frag ich mich dann immer ob die promovierten Super-Profs. als Berater den Kopf nur auf dem Hals haben, damits nicht reinregnet .... vor allem wenn ich mir die Märchen von vor 10 Jahren dazu ansehe.

      Die haben´s halt nicht leicht, sollen was schreiben, gleichzeitig ihren AG aber nicht an´s Bein pinkeln. Das ist wie mit der Pasta, Pasta ist gesund, festgestellt durch Dres, finanziert durch Bari..a und ermittelt indem man ein paar Leute abtelefoniert hat. Hautpsache das Ergebnis passt. Wer will schon einen Berater der einem ständig widerspricht. ;)

      Was mich aber immer wieder wundert, dass man die "normalen" Menschen so einfach hinter´s Licht führen kann. Von denen kommt auch keiner auf die Idee und zählt mal ein paar Zahlen zusammen, denn sonst könnte er schnell feststellen, was für ein ist ihm mit den Studien serviert wird. Ich könnte das ja noch verstehen, wenn es um hochkomplexe, technische Studien ginge, bei denen selbst Fachleute so ihre Probleme haben durchzusteigen, aber die Masse dieser Studien kann man doch mit Grundschulmathematik und ein bisschen gesundem Menschenverstand entlarven.
    • Haben denn die Kritiker hier einen Vorschlag woher die benötigte Energie langfristig herkommen soll?
      Das Erdöl ist unerschöpflich oder in X Jahren hat man plötzlich eine neue kostenlose, unerschöpfliche und überall verfügbare Energiequelle?


      Aber ja, natürlich wird mit dem "ÖKO- Label" viel Schindluder getrieben, das ist nun einmal so in einer Marktwirtschaft.
    • Fällt mir eine alter DDR Witz ein, Smog gab es nur in Westberlin, die Grenze war ja dicht.

      Vor kurzem wieder ein toller Bericht. Legebatterien in der Ukraine die mit Hermes Bürgschaften gefördert wurden.
      Ich denke die Leute die so was zulassen haben Ihren Kopf schon zum denken, es fehlt nur an Moral.
      Schöne Grüße vom Lobbyisten auf dem eigenen Konto.

      Es gibt so viele Beispiele bei denen man sich die Haare raufen könnte.

      Torfabbau ist auch so ne Sache. Nun hat man erkannt, dass dies ziemlich umweltschädlich ist, na gut dann kommt er halt aus dem Baltikum.

      Pellets um den rießigen Bedarf zu decken werden in Amerika rießige Pelletsfabriken gebaut, dazu wird Wald großflächig gerodet. Passiert halt in Amerika wenn man in Europa nicht so einfach Waldflächen roden kann.

      Ich bin zwar ein absoluter Gegner der Nutzung von Tropenholz für untergeordnete Zwecke (Terassendielen). Andererseits ist die Nutzung für Schnittholz verschwindent gering wenn man bedenkt das in Afrika 82% des Waldes verbrannt werden.

      Aber das sind halt alles Dinge die im Ausland passieren und die tangentieren uns ja nicht.
      ---------- 15. Juli 2016, 12:48 ----------
      Brombeerdone,
      definitiv nicht durch Palmöl. Wenn die Regenwälder erstmal abgeholzt sind werden wir wohl kaum noch Energie benötigen. :wall:
    • Hallo,

      als alternative zu den "Öko"-Kraftstoffen finde ich die Idee Power to Liquid bzw. Power to Gas interessant. Das ist eine Methode bei der mittels Strom aus Wasser Kraftstoff gewonnen werden kann. Dieser Prozess ist reversibel (natürlich unter entspr. Verlusten). Bei dem eingesetzten Strom sollte es sich natürlich um z.B. PV-Strom handeln. Der so gewonnene Kraftstoff hätte viele Vorteile (CO2 neutral, motorschonend,...)

      Ich hatte leider noch keine Zeit mich mit der Sache eingehender zu beschäftigen. Wenn an dieser Technologie weiter geforscht und die Effizienz weiter verbessert würde, könnte ich mir auch vorstellen, dass das eine Möglichkeit wäre unserer Speicherprobleme zu entschärfen.

      Links:
      Strategieplattform Power to Gas
    • Brombeerdone schrieb:

      Haben denn die Kritiker hier einen Vorschlag woher die benötigte Energie langfristig herkommen soll?
      Wer diese Frage beantworten kann, der wird sicherlich für den Nobelpreis nominiert, und hätte so nebenbei für sein Leben ausgesorgt. Selbst seine Kinder, Enkel, Urenkel usw. müssten sich keine Sorgen mehr machen. Die richtige Antwort auf Deine Frage wäre die Gelddruckmaschine schlechthin.

      Energie ist die Herausforderung der Zukunft, keine Frage, aber dürfen wir deswegen ganze Länder und Völker in den Ruin treiben? Palmöl liefert im Vergleich zu Raps zwar den doppelten oder gar dreifachen Ertrag pro ha, aber die typischen Anbaugebiete werden nicht lange überleben wenn sie weiterhin großflächig auf Palmölplantagen setzen. Das betrifft uns dann alle, denn eine Palmöplantage nimmt nicht einmal ein Zehntel an CO2 auf im Vergleich zu einem "Urwald". Unser Klima unterliegt Schwankungen, das ist wohl unbestritten, doch ohne unsere Meere und die großen Waldflächen werden die Schwankungen so stark, dass die Balance in´s Kippen gerät. Die Erde wird das überleben, aber ob die Menschen das überleben? Da mache ich mal ein dickes Fragezeichen.
      d.h. Palmöl als Ersatzenergiequelle ist keine langfristige Lösung. Die Anbauflächen werden vielleicht ein paar Jahrzehnte Energie liefern können, dann sind die Flächen nicht mehr brauchbar. Bis sich da wieder ein "Urwald" ansiedeln könnte, da vergehen Jahrhunderte.

      Unsere Zivilisation basiert auf Energie, auf billiger Energie. Eine Menge Menschen hat noch entsprechend Nachholbedarf, wenn diese alle auf einen vergleichbaren industriellen Standard gebracht werden sollen, dann wird der Energiebedarf explodieren. So viele Wälder können wir gar nicht abholzen um Palmölplantagen anzulegen, damit dieser Energiebedarf gedeckt werden könnte.

      Im Kleinen funktionieren solche Lösungen immer, das ist klar, aber wir müssen in viel größeren Dimensionen denken. Allein der Energiebedarf in Deutschland ist schon hoch, und wir sind ja nicht alleine auf dieser Welt. In Deutschland leben nur um die 80Mio Menschen, weltweit sind es fast 7,5Mrd. Menschen.

      Lösung? In den Industrieländern müssen alle Prozesse energieeffizienter werden, so dass unser Energiebdarf nicht weiter ungezügelt steigt, im besten Fall sogar rückläufig ist. Dieser Energiebedarf kann nur über einen MIx aus verschiedenen Energiequellen gedeckt werden, wobei durch die Streuung auch die Versorgungssicherheit verbessert wird. Die Nutzung regenerativer Energien bedeutet immer auch einen Eingriff in die Natur. Geschieht das in kleinerem Umfang, dann steckt die Natur das weg. Reden wir erst einmal über größere Dimensionieren, dann können diese Eingriffe der Natur so viel Schaden zufügen, dass wir am Ende selbst dumm aus der Wäsche schauen.
      ---------- 15. Juli 2016, 13:41 ----------

      J.B. schrieb:

      ....Das ist eine Methode bei der mittels Strom aus Wasser Kraftstoff gewonnen werden kann.

      Warum dann nicht den Strom direkt nutzen? Speicherung wäre ein anderes Thema, ansonsten sollte man die Energie möglichst ohne viele Umwandlungen nutzen.
      Ausnahme, die Energie (hier Strom) wird genutzt um weitere Energie nutzbar zu machen, quasi das Prinzip der Wärmepumpe, die Strom einsetzt um Umweltenergie nutzbar zu machen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. ()

    • ich denke nicht, dass man die nächsten jahrzehnte den
      menschen klar machen kann, dass ein auto auch ohne
      kraftstoff, benzin/diesel angetrieben werden kann.

      selbst wenn.... was ist an dem ökostrom, eigentlich
      "öko", wenn man mal nachhakt....?
      - im weglassen des nicht notwendigen erkennt man das wesentliche -
    • R.B. ich stimme dir zu, wenn du sagst man sollt den Strom direkt nutzen. Allerdings sehe ich im Augenblick hier keine sinnvollen Speichertechnologien. Auch wenn dies eine sich rasant weiter entwickelnde Technologie ist, so sind die verwendeten Rohstoffe meiner Meinung nach kritisch anzusehen. Die Frage ist ja auch, wie groß dürfen die Verluste bei der Umwandlung sein, um als konkurrenzfähig zu anderen Technologien zu gelten. Wie viel Verlust kann man sich erlauben, bevor die Ökobilanz kippt. Dafür müsste man schon sehr ins Detail gehen. Bei klassischen Batteriesystemen ist die Bilanz ja auch noch lange nicht zufrieden stellend und daher sehe ich die oben genannte Technologie als eine Möglichkeit an. Entscheidend ist wie gesagt die weitere Steigerung der Effizienz. Die Speicherung von Kraftstoffen ist in jedem Fall deutlich einfacher als die von elktr. Energie.

      Zum Thema Tesla, so revolutionär finde ich den garnicht. Was die Jungs von Tesla drauf haben, ist aber eine Begehrlichkeit zu erzeugen (ähnlich wie Apple). Das ist das, was viele europäische Hersteller so nicht schaffen. Die Technologie so ein Auto zu bauen gibt es, meiner Meinung nach, gerade in Deutschland schon lange. Ist der Tesla nicht auch auf der Basis der Merc... C-Kl. aufgebaut worden.
    • Baumal schrieb:

      ich denke nicht, dass man die nächsten jahrzehnte den
      menschen klar machen kann, dass ein auto auch ohne
      kraftstoff, benzin/diesel angetrieben werden kann.

      Ich vermute auch, dass das eher unsere Enkel betrifft. Solche Prozesse dauern lange.


      Baumal schrieb:



      selbst wenn.... was ist an dem ökostrom, eigentlich
      "öko", wenn man mal nachhakt....?

      Ein ganz schwieriges Thema. Man könnte beispielsweise so argumentieren, dass sobald wir Technik aufwenden müssen um den Strom nutzbar zu machen, man nicht mehr von Öko reden kann. Damit wäre jegliche Stromgewinnung aus regenerativen Energie auch in´s Abseits geschossen. Also behilft man sich, indem man den Energieaufwand zur Herstellung der Technik als Maßstab nimmt, und sobald man mehr Energie gewinnen kann als man eingesetzt hat, erzielt man einen Vorteil. Ist das bereits Öko? Auch darüber könnte man streiten, denn wie ich oben schon geschrieben habe, greift man in die Natur ein. Kann ein Eingriff in die Natur überhaupt "Öko" sein?

      Mir ist keine Methode der Stromgewinnung bekannt, die völlig ohne Nachteile für die Natur auskommt. Vielleicht sollten wir nicht päpstlicher sein als der Papst, und uns damit begnügen, den Eingriff in die Natur möglichst gering zu halten. Wir leben im Jahr 2016, der Mensch hat erst ein paar Tausend Jahre Entwicklung hinter sich, wir sollten das Beste aus der heutigen Situation machen, und uns unsere Neugier für das Neue bewahren, und immer weiter forschen. Die Vermutung, dass es evtl. in der Zukunft viel bessere Möglichkeiten gibt, sollte nicht dazu führen, dass wir heute gar nichts unternehmen.

      Mach das Beste daraus, und schaue, dass es immer weiter voran geht. Das wäre meine Devise.
    • R.B. schrieb:

      Baumal schrieb:

      ich denke nicht, dass man die nächsten jahrzehnte den
      menschen klar machen kann, dass ein auto auch ohne
      kraftstoff, benzin/diesel angetrieben werden kann.


      Mach das Beste daraus, und schaue, dass es immer weiter voran geht. Das wäre meine Devise.
      wir sollten versuchen diesen planeten für unsere kinder,
      unsere enkel, urenkel, ururenkel....usw lebenswert
      zu erhalten.

      einfach ist das nicht.
      mutter erde lässt sich zwar aussaugen,
      kommt aber auch, ohne die lästige
      population "mensch" zurecht.... :D
      - im weglassen des nicht notwendigen erkennt man das wesentliche -
    • Genau so ist es.

      Die Frage wird irgendwann sein "wieviel Mensch verträgt die Erde noch?"

      Denkt man darüber mal genauer nach, dann bekomme zumindest ich ein ziemlich ungutes Gefühl. Vor über 200 Jahren ist man davon ausgegangen, dass die Erde nicht mehr als 7Mrd. Menschen verkraften kann. Diese These hat sich sehr lange gehalten, auch noch im 20.Jhd, zwischenzeitlich wissen wir, dass sie nicht stimmt. Jetzt hat man die Grenze auf 10Mrd. gesetzt, aber wer weiß, vielleicht sagen wir irgendwann auch einmal 15Mrd. oder was weiß ich. Eng damit verknüft die Frage, ob wir dabei auch unseren Wohlstand beibehalten können?

      Meine Vermutung (hoffentlich wird das nicht falsch verstanden), ohne die Katastrophen der Vergangenheit und die teils krass unterschiedlichen Lebensverhältnisse auf dieser Erde, hätte die Menschheit bereits ein echtes Problem. Die Folgen....kaum auszumalen.

      Ob die Erde bei 10Mrd. oder 15Mrd. Menschen noch lebenswert sein wird, das wird wohl entscheidend davon abhängen, wie wir mit den ressourcen (und miteinander) umgehen. Ich befürchte, dass die Wahrscheinlichkeit einer weiteren Katastrophe höher ist als die Wahrscheinlichkeit, dass bei 15Mrd. Menschen noch alle friedlich miteinander leben. Hoffentlich bewahrheitet sich meine Befürchtung nicht, auch wenn ich das sicherlich nicht erleben werde.