Ausmauerung über betoniertem Überzug

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    • Ausmauerung über betoniertem Überzug

      Hallo,

      bei einem meiner Objekte muss ich im Zuge eines Umbaus mit Nutzungsänderung die Ausmauerung über einem bestehendem Betonüberzug (ca. 2 Meter breit) dämmen lassen. Sonstiges Mauerwerk ist 42,5er Ziegel. Im Bestand ist da ein Metalldach drauf. Die Räume darunter sind unbeheizt.

      Es soll nun ein normaler gedämmter Holzdachstuhl drauf und ein beheizter Büroraum rein.

      Der beauftragte Architekt hat mir für das Detail zwei Alternativen vorgeschlagen, von den die ich die erste unten mal selbst schnell nicht maßstabsgerecht zur Verdeutlichung skizziert habe:

      1.
      Außen 6cm Styrodur und 6cm Ytong (weil auch brauchbarer Dämmwert) dahinter für die Stabilität. Vorne dran müssen noch Außenraffrollos befestigt werden. Zur Verklebung der Ytong hat er flexiblen Fliesenkleber und für die Styrodurebene die Dickbeschichtung von Rem****s vorgeschlagen (= rote Linien in der Zeichnung). Glaserdiagramm gibt Entwarnung hinsichtlich Tauwasser.

      2.
      Ein stabiles (ca. 40mm dickes) sog. Spatzenbrett (= Stellbrett) mit Kompriband als Abdichtung zur Untersichtschalung einbauen und direkt dahinter mit Mineralwolle dämmen. Vorne drauf kämme dann als Putzträger eine verschraubte Sauerkrautplatte. Die Befestigung erfolgte dann mit am Überzug angedübelten Edelstahlwinkeln.



      Welche Alternative würdet ihr wählen?
      Oder gibt es noch eine ganz andere Idee?
      Bei Alternative 1 ist die Frage mit was am stabilsten und langlebigsten Styrodur und Ytong und Beton verkleben?

      Grüße

      Hans
    • 1) Wenn der Vorschlag wirklich (ich glaube es nicht mal ansatzweise) von einem Architekten stammt, dann den bitte ganz schnell wechseln!
      G A N Z schnell.

      So viel Baumurks in einem Detail habe ich schon lange nicht mehr gesehen.

      Stichworte
      Kleber
      Fenstermontage
      Raffstoremontage
      Bewegung Hölzer
      Luftdichte

      Oder anders - ALLES :pfusch:

      Ach ja - DIY Planung und Bauanleitung gips hier nich.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Hallo,

      JA der Vorschlag stammt von einem, sogar angesehenen, Architekten. Hat viele öffentliche Aufträge und Industriebauten.

      Könnt ihr glauben oder auch nicht. Ist aber so.

      Er hat er mir bei der Begehung mit Bleistift eine Handskizze angefertigt, die ICH als Laie nachgezeichnet habe um es hier prinzipiell zu visualisieren. Vielleicht habe ich als Laie es damit nur nicht so umfassend, genau und präzise darstellen können, dass der Fachmann etwas damit anfangen kann.

      Es geht auch nicht darum, dass hier irgendjemand irgendeine Planung machen soll. Es geht in meiner Frage einzig und allein darum, wie man das am besten und haltbarsten in diesem Detail ausmauern kann. Und ob ihr eher Variante 1 oder 2 präferiert. Oder wenn nicht ob es einen anderen besseren Vorschlag gibt.

      Und es handelt sich hier um Bestand!
      Der Betonüberzug ist schon so wie er ist da. Warum auch immer es irgendwann mal so gemacht wurde. Klar die Ausmauerung zwischen den Sparren ist immer eine diffizile Sache, aber irgendwie wird auch diese Situation pragmatisch zu bewältigen sein!

      Noch ein paar Infos, die ich nicht geliefert hatte, da ich dachte dass diese keine Rolle spielen für eine reine Frage zur Ausmauerung:
      - Luftdichte Ebene mit Dampfbremse innerhalb der Pfette bis auf Höhe des Überzug heruntergezogen
      - Dach mit Zwischensparrendämmung Miwo
      - Sparren KVH , also relativ verzugsfrei
      - Um die Sparren herum und zur Schalung oben hin eingelegte Mineralwollematten und mit Apo-Leisten verputzt
      - Die Kunststofffenster sind schon drin. Ob RAL-Montage weis ich noch nicht, eher nicht. Die Zeichnung soll nur sinnbildlich zeigen, dass ein Fenster drunter ist
      - Kein Vollwärmeschutz außen
      - Raffstorekasten hat Höhe 20cm. Unterkante Überzug bis Unterkante Sparren sind ca. 30 cm.

      @Thomas B
      Der Raffstore soll außerhalb der Laibung laufen.
      Kann doch durch das Styrodur durch mit wärmeentkoppeltem System am Überzug angedübelt werden.
      Wo wäre da ein Problem?

      Architekt sagt, dass die Verklebung mit dem Rem***s-zeug für diesen Fall nicht gedacht ist, aber er schon x-mal gemacht hat und auf Ytong jahrzehntelang hält wie der Teufel. Das klang auch mir etwas spanisch, da ich das noch nie gehört hatte und vom Hersteller wohl auch nicht so gedacht/freigegeben und warum ich hier nachgefragt habe.

      Gruß
    • Ich bin für Vorschlag 3!
      Ein sachkündiger (cielleicht auch nicht so bekannter) Planer erstellt eine vernünftige Planung, die sich an den Gegebenheiten orientiert!

      Hab ich schon X-mal gemacht, hält ewig gehört zjm Standard-Repertoire jedes Pfuschers. Lass Dir das mal samt ebenso jahrzehntelanger Planerhaftung schriftlich geben. Mal sehen, wie groß die Klappe des Kollegen dann noch ist.

      Luftdichte bezog sich nicht (nur) auf das Dach. Das gesamte Detail ist eine große Lüftung.

      Wenn das Fenster schon sitzt, wie soll dann da die Dämmung druntergebaut werden?
      Oder hat das etwa irgendeine Pfeiffe unter eine bestehende Dämmung so druntergebastelt?? Dann :pfusch:
      Wie bitte sollen die Befestigungsmittel 6 -8 cm im quasi luftleeren Raum überbrücken. Die werden auf Biegung belastet und sind dafür gewiss nicht bemessen!
      Dito für den Raffstorekasten.

      Nochmal - das Detail hat nicht einmal Ansätze einer realisierbaren Planung und gehört in die Tonne.
      Laß Die ein vernünftiges Detail zeichnen, bitte um das Recht, es hier einstellen zu dürfen und dann reden wir weiter. Verhindert auch Übertragungsverluste durch Laiennachmalerei.
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    • LastLivingDinosaur schrieb:

      ...
      Der Raffstore soll außerhalb der Laibung laufen.
      Kann doch durch das Styrodur durch mit wärmeentkoppeltem System am Überzug angedübelt werden.
      Wo wäre da ein Problem?
      Also die Dübelsysteme für so was, die ich kenne, haben schon einen gewissen Lochdurchmesser. Wie viele Löcher brauchst Du (ich schätze mal alle 60cm.

      Wenn man von der Bewehrung des Überzugs genaue Pläne und Photos hat, kann ich mir das ja vorstellen. Soll sonst der Stahl mit teurer Technik gesucht werden?
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Wenn das Fenster schon sitzt, wie soll dann da die Dämmung druntergebaut werden?

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Oder hat das etwa irgendeine Pfeiffe unter eine bestehende Dämmung so druntergebastelt??

      Hallo,

      danke für die bisherigen Warnungen und Hinweise.

      Habe gerade mal innen etwas Putz abklopfen lassen.

      Es ist so wie vermutet und gezeichnet, dass anscheinend in die Schalung vor dem betonieren des Überzugs bereits 6 cm Styrodur unten und vorne eingelegt wurde. Die schwarzen Pfeile im Styrodur in der Zeichnung sollten die schwarzen Kunsstoffhalter symbolisieren, die hier von den Bauausführenden typischerweise verwendet werden.

      Das Fenster kann man ja ausbauen, falls es nur mit Bauschaum wie früher üblich gesetzt wunde, und dann neu mit RAL-Montage setzen. Dass eine Undichtigkeit zwischen Styrodur und Beton vorliegt kann ich mir unter diesen Umständen auch nicht vorstellen.

      Wieso sollte die Luftdichtigkeit am Fenster dann eine Katastrophe werden?

      Gruß
      ---------- 5. Juli 2016, 10:24 ----------
      Hallo,

      habe mit Architekt über das Thema Luftdichtigkeit am Fenster bezüglich Styrodur im Überzug gesprochen.

      Die Ausführung des Bestandes sei so für monolithische Ziegelbauweise millionenfacher Standard und entspricht nach seiner Erklärung vollständig:
      4. Beton-Fenstersturz für große Spannweiten gemäß Bild 54 Beiblatt 2 DIN 4108 Beiblatt 2:2004-01

      Hab mir das Bild 54 zeigen lassen und auch den dazugehörigen Isothermenverlauf. Und ich kann bei meiner Laienzeichnung keinen wirklichen Unterschied zu genanntem Bild 54 erkennen?

      Deshalb nochmal die Frage warum bzw. wo denn nun konkret in dieser Konstruktion des betonierten Überzuges Bedenken gegen die Luftdichtigkeit am Fenster bestehen (sofern dieses bei Notwendigkeit mittels RAL-Montage nachträglich neu montiert wird)?

      Gruß
    • Danke Gunther für deine Klarstellung!

      Wobei es ging aber auch um "eine Pfeiffe" die das Fenster unter eine bestehende Dämmung gebastelt hätte!

      Also scheinen diesbezüglich auch Bedenken vorzuliegen??


      Oder können wir nun zur ursprünglichen Fragestellung des Ausmauerns oberhalb des betonierten Balkens zurückkehren?
    • Wenn Du mir zeigst, wo in Bild 54, Beiblatt 2, DIN 4108 die Dämmung UNTER dem Fenster bis nach Innen durch geht, dann kann ich den Beuth Verlag auf Rückzahlung meiner Jahresnutzungsgebühr verklagen, weil er mir eine falsches Bild 54 im Beiblatt 2 der DIN 4108 anzeigt!!!

      Und das mit der Pfeiffe habe ich oben auch schon erklärt. Die Befestigungsmittel hängen 8 cm in der Luft, weil Dämmung statisch wie Luft anzusehen ist. Und Befestigungsmittel, die eine Fuge von 8 cm auf Biegung und Scherung belastet überbrücken können und die für die Fenstermpntage zugelassen sind, die zeigt mir der Kollege gleich mit dem Bild 54 mit durchgehender Dämmung !

      (8 cm = 6 cm Dämmung + 1 cm Putz + 1 cm Montagefuge des Fensters!)

      An die Luftdichte des anbetonierten Dämmstoffs glaube ich auch maximal bedingt!

      :rulez: :thumbdown: :cursing: :bomb: :pfusch: :keule:
      ---------- 5. Juli 2016, 16:16 ----------

      LastLivingDinosaur schrieb:

      Oder können wir nun zur ursprünglichen Fragestellung des Ausmauerns oberhalb des betonierten Balkens zurückkehren?
      Wieso

      Auch der Plan ist wie schon dargelegt Murks.

      Ytong mit FLiesenkleber kleben und dann darauf Dämmung mit KMB kleben. Da pfuscht ja der letzte Biologie-Student im KLeingarten weniger
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    • Danke für deinen Einwand Ralf. Du hast prinzipiell Recht, aber ich "nur" geschrieben dass diese Ausführung der DIN 4108 Bild 54 Beiblatt 2 "entspricht" nicht dass das diese ist!

      Ich war jetzt nochmal beim Architekten und er hat mir erklärt, dass es der Norm gleichwertige Ausführungen gibt und diese den anerkannten Regeln der Technik entsprechen können.
      Für vorliegendes Detail gibt es von der Arbeitsgemeinschaft Mauerziegel im Bundesverband der Deutschen Ziegelindustrie e. V. eine entsprechende Dokumentation, welche als normerfüllend allgemein anerkannt sei.

      Ich habe mal gegoogelt und dieses Dokument ist auch im Internet veröffentlicht. Zum Beispiel hier:

      15229379px595x842.pdf

      Meine Aussage hinsichtlich des Isothermenverlaufs bezog sich auf die dem Bild 54 entsprechende Ausführung. In dem PDF ist das auf Seite 7.

      Zur Befestigung heißt es dort auch:
      "Die Befestigung der Fensterelemente im Sturzbereich kann problemlos über entsprechend lange (Metall)-Rahmendübel erfolgen."

      Der technische Kundendienst der deutschen Niederlassung der Fa. Internorm in Regensburg, von der das Fenster ist, hat telefonisch bestätigt, dass die Befestigung so tausendfach gemacht wurde und bei Verwendung der von ihnen empfohlenen bzw. verwendeten Besfestigunsmaterialen unproblematisch ist.

      Zur Luftdichtigkeit der anbetonierten Dämmung sehe ich folgende Argumente:
      - die Styrodurplatten haben so eine Wabenstruktur außen, da entsteht schon ein guter Verbund.
      - zur Sicherheit kann ja an der Fuge Beton/Styrodur zur Sicherheit ein geeignetes Dichtband verklebt werden.
      - die Luftdichtigkeit stellt ja innen letztlich der Innenputz her und die Fuge ist meines Erachtens nicht rißgefährdet.
    • Weist Du, ich habe kein Problem damit, wenn jemand meine Aussagen anzweifelt.
      Aber dann bitte mit KONKRETEN Belegen und nicht mit
      Hesteller sagt, des passt scho, ich sehe keine Gefahr, ich denke dies, dieser glaubt jenes.

      Es ist ganz einfach. Wenn Internorm Befestigungsmittel hat, die für diese Einbaulage eine Zulassung haben, dann sollen Sie Dir konkret sagen, F... X, W... Y, 08/15 Z.
      Dann kannst Du Dir das Datenblatt ansehen und prüfen, ob die Rahmenbedingungen mit DEinen übereinstimmen oder nicht.

      Und da ich gern lerne, darfst Du den Dübel dann hier auch nennen!

      Zum Thema Luftdichte - von mir aus glaub dran, Ich tu es nicht!

      Zum Thema Ausmauerung. Is Pfusch, bleibt Pfusch.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Soderle,

      die Infos vom Fentermonteur zur Befestigungsempfehlung oben am Stock liegen vor:
      - geklebte Schwerlastanker M 12 (Randabstand min. 55mm, Bohrlochtiefe min. 95 mm) Anzuzgsdrehmoment 40 Nm
      - Hart PVC Abstandshülse Durchmesser 48 mm, Höhe 60 mm durch die Dämmung
      - Fenster wird mit Laschen befestigt und nicht durch den Stock

      Alternativ könnte man die Styrodurschicht schräg einschneiden bis zum Beton und dann die Laschen konventionell anschrauben.

      Links und rechts vom Stock ist massives Ziegelmauerwerk. Also kein Problem. Unten Betondecke, auch kein Problem.

      Architekt meint wenn es mich beruhigt kann auch anstatt flexiblen Fliesenkleber ein spezieller Porenbetonkleber verwendet werden. Für die Verbindung von Ytong und Styrodur dann halt Armierungskleber.

      Er hat mir aber nochmals versichert, dass seine Methode x-fach erprobt ist und mindestens genauso hält. Insbesondere die Verklebung mit der Dickbeschichtung sei praktisch nicht mehr trennbar.

      Eine andere Möglichkeit sei von B*ck & H**n Ziegeldämstürze in 11,5 cm zu verwenden. Ralf was hältst du davon?

      Kommen wir damit langsam aus dem Murks raus?
      ---------- 13. Juli 2016, 11:55 ----------
      Sorry ich oben hatte im vorherigen Beitrg gedämmte Ziegelstürze geschrieben.

      War gestern ein langer Tag. Ich meinte natürlich Ziegel-Dämmschalung oder Neoline-Dämmschalung von erwähntem Hersteller. Gibt es in 10 und 12 cm dicke.

      Mir ist klar dass das was anderes ist. Aber für die Problemlösung in geschilderter Situation???