Update zu "Flachkanäle in der Dämmung so zulässig"

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    • Update zu "Flachkanäle in der Dämmung so zulässig"

      Liebe Bauexperten,

      auf diesem Wege möchte ich euch ein kurzes Update liefern.

      Im "alten" Forum hatte ich Bilder von der Leitungsverlegung auf der Rohdecke gepostet. Ich wurde daraufhin auf viele Fehler aufmerksam gemacht. Ich hatte daraufhin eine Baumängelanzeige formuliert. Es wurde ein HLS Planer beauftragt um die Lage zu beurteilen. Nach insgesamt knapp 5 Wochen später gab es ein Treffen mit ca. 10 Leuten (HLS Planer, Architektin, HLS, Elektro, Bauleiter, Projetkleiterin…) und einen 27 seitigen Bericht des HLS Planers. Darin enthalten u. a. dass keine einzige Wasserleitung zulässig war (Isolierung unzureichend), Kaltwasserleitungen zusammen mit WW-Leitungen und FBH , Trockenbau unzulässig, Elektro komplett mangelhaft (weniger als 10% Stromlast möglich) etc..

      Die betroffenen Unternehmen waren angehalten nachzubessern, hatten 1 Woche Zeit. Nach einer Woche erneutes Treffen: Ca. 10% der Mängel abgestellt. Danach erneute Aufforderung und erneutes Treffen: Ca. 70% der Mängel abgestellt.

      Was übrig bleibt ist der verkorkste Fußbodenaufbau, da Medienkreuzungen bis zu 13 cm hoch sind aber nur 5 cm Dämmung und 4 cm Trittschall/Rolljet geplant sind. Jetzt sollen 7 cm gebundene Schüttung aufgebracht werden und die Trittschalldämmung an den Kreuzungspunkten ausgeschnitten werden. Folie soll durchgehend drauf.

      Die FBH-Schlangen sollen neu berechnet werden, so dass Trassen entstehen, wo 20 cm Abstand zu Kaltwasserleitungen gewährleistet ist.

      Ich habe heute erneut eine Baumängelanzeige aus den restlichen 30% formuliert - habe zum Glück den ausführlichen Bericht vom HLS Planer als Vorlage. Am Dienstagmorgen soll bereits die gebundene Schüttung eingebracht werden, was ich verhindern muss bevor zumindest nicht noch das Machbare gemacht wird.

      Viele Grüße!

      Roboco
    • Hallo Roboco!


      roboco schrieb:

      Am Dienstagmorgen soll bereits die gebundene Schüttung eingebracht werden, was ich verhindern muss bevor zumindest nicht noch das Machbare gemacht wird.

      Falls du darüber nachdenkst, einen Baustopp zu verhängen, solltest du vorsichtig sein. Im Zweifel keinen Baustopp, sondern nur ein eindringliche schriftlichen Formulierung bezüglich der zu beseitigenden Mängel an der Rohrleitungsführung, evtl. mit der an deinen AN gerichteten Empfehlung, dass diese selbst eigenverantwortlich einen Baustopp verhängen sollte und zur Vermeidung eines späteren kostspieligen Rückbaus erst die Mängel zu beheben fachgerecht soll.

      Ein selbst vom Bauherren verhängter Baustopp ist nicht nur eine unschöne Steilvorlage an den AN, wenn es um die Frage von Bauverzug und Fertigstellungsfristen geht, sondern kann dann, wenn es sich über die Mängel inhaltlich streiten lässt, u.U. auch zu einem Annahmeverzug des Bauherren führen.

      Hatte sich die Baufirma nicht eigentlich einsichtig gezeigt?

      Das Wichtigste: die mangelhaften Rohrleitungsführungen nach Art und Maß sauber dokumentieren mit Fotos und Gleidermaßstab und zwar soviel, wie du schaffst, denn später, wenn doch der Estrich drauf sein sollte, wird über die einzelnen Zentimeter viel diskutiert werden. Auch das Niveau über dem Rohfußboden irgendwo in jedem einzelnen Raum mit einem Strich an der Wand dokumentieren und mit Ordnungszahlen versehen und Fotos von der Strichhöhe und dem Niveau der Oberkante der Leitungen machen, zusammen mit einer aktuellen Tageszeitung, damit ihr danach auch zur Estrichüberdeckung eine gewisse Beweisführung habt.
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      Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854
    • Hallo Ralf, vielen Dank für deine Antwort.

      Mittlerweile ist Folgendes passiert: Gestern um 8.00 rückten die Estrichleger für das Einbringen der gebundenen Schüttung an. Sie haben ein paar Striche an die Wand gezeichnet, den Kopf geschüttelt, sich eine Kippe angemacht und sind wieder abgefahren.
      Wie vor ca. 8 Wochen bereits schriftlich angezeigt, ist der Fußbodenaufbau völlig verkorkst. Die Rohrkreuzungen sind 13 cm hoch - der gesamte Fußbodenaufbau ist laut Planung aber nur 16 cm hoch! Vertraglich vereinbart ist zudem eine Trittschalldämmung von 3 cm.
      Ich habe gestern den Geschäftsführer informiert und um einen Ortstermin gebeten. Er wird leider selbst nicht dabei sein, aber mit Bauleiter und Projektleiterin um 13 Uhr heute treffen. Die berufen sich immer wieder auf den HLS Planer, dass dieser gesagt habe, dass die Schüttung eingebracht werden könne. Das Problem ist, dass sich dieser nicht mit dem Fußbodenaufbau beschäftigt hat, sondern nur mit der Verlegung der Leitungen etc. Ausserdem hat der gesagt, dass es kein Problem wäre, wenn die Kreuzungen in den Estrich reichen würden (durch die Trittschalldämmung!).

      Telefonat gestern Abend mit einem Fachmann für Trittschalldämmung. Dieser sagte ganz klar, dass diese Schallbrücken einen Mangel darstellen würden.

      Ich weiß allerdings nicht, wie dieses Problem überhaupt gelöst werden kann...
    • Bei dem Gespräch heute um 13 Uhr solltest du einfach weiter, wie zuvor, darauf drängen, dass die Mängel beseitigt werden.

      Wenn sie etwas zur Mängelbeseitigung vorschlagen, achte darauf, dass du dich als Laie nicht mit einer Vorgehensweise einverstanden erklärst, die vielleicht doch nicht zur vollständigen Mängelfreiheit führt.

      Tenor deiner Äußerungen sollte sein, dass du eine vollständig mängelfreie Bauleistung wünschst und dass die Wahl der Art und Weise einer fachgerechten (und vertragsgerechten!) Mängelbeseitigung beim Bauunternehmen liegt.

      Vielleicht einen Zeugen mitnehmen für das Gespräch.
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    • roboco schrieb:

      Hallo Ralf, vielen Dank für deine Antwort.

      Mittlerweile ist Folgendes passiert: Gestern um 8.00 rückten die Estrichleger für das Einbringen der gebundenen Schüttung an. Sie haben ein paar Striche an die Wand gezeichnet, den Kopf geschüttelt, sich eine Kippe angemacht und sind wieder abgefahren.
      oh man.. blöde Situation.

      Aber tröste dich damit, dass da jemand mal mitdenkt!
      Mein Estrichleger hätte den Estrich einfach draufgekippt, und wenn da Rohre oben rausgeschaut hätten!
      :eek:
      Raboti, raboti, Dawei, nix Hirn einschalten.
    • So, Treffen ist gelaufen - folgendes Angebot haben sie mir gemacht.


      Laut ursprünglicher Planung:
      10mm Bodenbelag
      70mm Heizestrich (ZE), schwimmend verlegt
      30mm Rolljet - Polystyrol Hartschaum EPS (WLG 040)30mm Polystyrol ( EPS )-Hartschaum
      WLG 035 gem. WschNw
      50mm Lüftungskanäle + Polystyrol ( EPS )-HartschaumWLG 035 gem. WschNw
      220mm Stb.-Decke C25/30 gem. Statik Pos. 18

      Neu:

      110mm gebundene Schüttung
      10mm Tackerplatte TE....floor plus Tackerplatte
      60mm Heizestrich + Zusatzmittel

      Ist das OK so?
    • roboco schrieb:

      Neu:


      110mm gebundene Schüttung
      10mm Tackerplatte TE....floor plus Tackerplatte
      60mm Heizestrich + Zusatzmittel

      Ist das OK so?

      Sorry, bei technischen Fragen kann ich leider nicht weiterhelfen. Da können sicher die technischen Experten etwas zu sagen.
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      Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854
    • Moment mal, die Schüttung soll doch nur in dem Bereich eingebracht werden, in dem sich die Rohre befinden. Richtig?

      Die EPS Platte wird wohl irgendwas um WLG040 haben, das wäre bei 10mm ein U-Wert von etwa 2,4W/m²K. Jetzt kann man alle Schichten bis zu den Rohren rechnen und daraus den Wärmestrom ermitteln der sich bei einer bestimmten Temperaturdifferenz, beispielswiese FBH Rohr 35°C, ergibt.
    • Vermutlich wird da eine wärmedämmende Ausgleichschicht wie Thermocell o.Ä. eingebracht.
      Wie man 13 cm hohe Kreuzungspunkte hinkriegt ... ist für mich ein Böhmisches Dorf.
      Allerdings muss ich ja auch nicht alles verstehen, was so getrieben wird.

      Ob die Türen und Treppen die 2 cm Mehraufbau vertragen ?
      Wäre nicht die erste Balkontüre die da was dagegen hat ....
    • Achim Kaiser schrieb:

      Vermutlich wird da eine wärmedämmende Ausgleichschicht wie Thermocell o.Ä. eingebracht.
      Wie man 13 cm hohe Kreuzungspunkte hinkriegt ... ist für mich ein Böhmisches Dorf.
      Allerdings muss ich ja auch nicht alles verstehen, was so getrieben wird.

      Ob die Türen und Treppen die 2 cm Mehraufbau vertragen ?
      Wäre nicht die erste Balkontüre die da was dagegen hat ....
      3cm. Beim zweiten fehlt nämlich der Bodenbelag!
    • roboco schrieb:

      Habe jetzt noch ein Schreiben aufgesetzt, in dem ich um eine Bestätigung bitte, ob der neue Aufbau dem Stand der Technik entspricht. Mein SV hat Bedenken, dass die 1 cm Tackerplatte nicht ausreicht, um die FBH ausreichend nach unten zu isolieren.
      Meines Erachtens sind die Bestätigungen vom Errichter über die Fachgerechtigkeit der eigenen Arbeit generell von begrenzter Aussagekraft, weil natürlich jeder Errichter von der Richtigkeit seiner Ausführungsart felsenfest überzeugt ist. Und ob eine solche Aussage die Rechtsposition der Auftraggebers, vor allem aber dessen Sicherheit zur Einhaltung der a.R.d.T ., wirklich erhöht, bezweifle ich sehr.

      Doch im konkreten Fall würde ich eher fragen, welchen Dämmwert die einzubauende gebundene Schüttung hat. Und dann dürfte der SV sehr wahrscheinlich über seinen eigenen Vergleich dieses Wertes mit dem der Tankerplatte stauen, denn die meisten gebundenen Schüttungen sind leicht wärmedämmedn und bei einer Schichtstärke von 13 cm dürfte diese meist völlig ausreichen.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Die gebundene Schüttung soll 11 cm hoch werden - die 13 cm Kreuzungen sollen noch auf 11 cm reduziert werden - so dass die Schüttung bis Oberkante Rohre geht.

      Darüber dann die 1 cm Tackerplatte:

      "Gefertigt aus expandiertem Polystyrol EPS , Nennwert der Wärmeleitfähigkeit 0,034 W/mK ( DIN EN 13163; DIN EN 126667),R = 0,285 m2 K/W"

      Es geht um EG und OG. Im EG passt die Höhe, im OG sind es dann 2 cm mehr Aufbau. Dafür sollen die Stürze in den Türen nach oben erweitert werden und die Treppenstufen bekommen eine 1mm (oder so) Unterlage. Balkontür gibt es nicht.

      Ich habe soeben eine Anfrage gestellt, welche WLG die gebundene Schüttung hat. Oh...hier schon gleich die Antwort: Wärmeleitfähigkeit trocken 0,078 W/mK und Bemessungswert Lambda 0,093 W/(m.k).
    • Im OG würde ich mir keine Gedanken machen. Ob Schüttung hier flächig sinnvoll ist oder lieber EPS genommen werden sollte und nur die Aussparungen um die Rohre mit Schüttung, kommt wohl drauf an WIE gebunden die Schüttung wirklich ist.

      Was ist unter dem EG? Keller oder Bodenplatte? Unter der Bodenplatte gedämmt?
      Bei Bodeplatte ohne Dämmung darunter fände ich 11cm WLG078 + 1cm WLG034 a weng weng.

      ENEV-Berechnung?
    • Bei einer FBH im OG würde ich immer auf ausreichende Dämmung des Bodens "nach unten" achten, auch wenn die dort befindlichen Räume beheizt sind.
      Im Winter hat man sonst bei 35°C Heizwassertemperatur im OG eine schöne Deckenheizung im EG. Gleichzeitig fehlt dieser Anteil in den Räumen im OG, was bei der Dimensionierung der Heizflächen berücksichtigt werden muss.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. ()

    • Unter dem EG ist ein KG mit Perimeterdämmung 12 cm nach Aussen aber keine Dämmung unter der Bodenplatte.

      Die Räume verfügen alle über Heizungen. Es ist aber kein definitionsgemäß kein Wohnkeller, sondern nur ein Nutzkeller und bis auf maximal einen der 5 Räume sollen diese nicht beheizt werden.

      Gerade Telefonat mit mehreren Leuten. Die Architektin hätte eine EnEv Berechnung durchgeführt, darin wäre wohl alles OK. Die Berechnung bekomme ich später zugemailt.
      Der SV eines Bekannten sagte, dass ich mir unbedingt das OK des Herstellers der FBH zukommen lassen sollte, ob diese für den Fußbodenaufbau zulässig sei.

      @R.B.: Denkst du, dass die Dämmung in Form der vollflächigen Schüttung mit WLG078 und 11 cm und der Tackerplatte von 1cm ausreichend sind, so dass es nicht die besagte Deckenheizung wird?
    • Fußbodenaufbau KG (Flur, Keller 1+3, HAR):
      10mm Bodenbelag
      70mm Heizestrich (ZE), schwimmend verlegt
      100mm Polystyrol ( EPS )-Hartschaum
      WLG 035 gem. WschNw
      Horizontalsperre V 60 S4 gem. DIN 18195
      250mm Bodenplatte C35/45, XA 2 gem. Statik Pos. 23 + 23.1Sauberkeitsschicht
      Gründungspolster gem. Bodengutachten

      Fußbodenaufbau KG (Heimkino):


      10mm Bodenbelag
      70mm Heizestrich (ZE), schwimmend verlegt
      30mm Rolljet - Polystyrol Hartschaum EPS (WLG 040)70mm Polystyrol ( EPS )-Hartschaum
      WLG 035 gem. WschNw
      Horizontalsperre V 60 S4 gem. DIN 18195
      250mm Bodenplatte C35/45, XA 2 gem. Statik Pos. 23 + 23.1Sauberkeitsschicht
      Gründungspolster gem. Bodengutachten
    • roboco schrieb:



      @R.B.: Denkst du, dass die Dämmung in Form der vollflächigen Schüttung mit WLG078 und 11 cm und der Tackerplatte von 1cm ausreichend sind, so dass es nicht die besagte Deckenheizung wird?

      Nun, die Tackerplatte hat einen U-Wert von 2,2W/m²K, zusammen mit 11cm Schüttung bestenfalls um die 0,6W/m²K. Das ginge als Mindestanforderung nach 1264 gerade noch so durch, wenn ich mich richtig erinnere. nach EnEv gegen unbeheizt müsste es aber 0,35W/m²K sein (müsste ich jetzt nachlesen). Da die Kellerräume beheizt werden können, wäre hier aber gegen "beheizt" anzusetzen, auch wenn die spätere Nutzung etwas anders aussieht.
      Über den dicken Daumen gepeilt könnten da um die 20W/m² in den Keller "flüchten". Das ist zwar kein Beinbruch, aber das sind halt 20W/m² die oben fehlen.

      Ich weiß ja nicht, was die Architektin da gerechnet hat, aber wenn sie das zwischenzeitlich überprüft hat, dann wird es schon irgendwie passen. Deine ursprüngliche Variante wäre halt mit einem U-Wert von etwa 0,3W/m²K besser gewesen.

      Was die wasserführenden Leitungen (TW) betrifft, so dürfte die Dämmung wohl ausreichen, entsprechender Abstand mal vorausgesetzt.
    • R.B., vielen Dank für die Berechnungen. Zumindest ein Raum, der Hausanschlussraum im KG ist unbeheizt. Reicht das aus, dass es dort (drüber) die von dir erwähnten 0,35W/m²K an Dämmung sein müssten und man am Ende alles besser dämmen muss?

      Ich weiss jetzt nicht, was die 20 W pro qm am Ende in der Realität ausmachen und kosten werden - aber ärgern tut es mich schon. Würdet ihr das so hinnehmen?
    • roboco schrieb:

      R.B., vielen Dank für die Berechnungen. Zumindest ein Raum, der Hausanschlussraum im KG ist unbeheizt. Reicht das aus, dass es dort (drüber) die von dir erwähnten 0,35W/m²K an Dämmung sein müssten und man am Ende alles besser dämmen muss?

      Kommt darauf an, wie der Keller bzw. dieser Raum in der ursprünglichen Berechnung angesetzt war. Ich vermute mal, dass der komplette Keller innerhalb der thermischen Hülle liegt. Dann dürfte die Bodenplatte gedämmt sein. Die Kellerwände sind ja gedämmt, wenn ich das oben richtig gelesen habe.


      roboco schrieb:


      Ich weiss jetzt nicht, was die 20 W pro qm am Ende in der Realität ausmachen und kosten werden - aber ärgern tut es mich schon. Würdet ihr das so hinnehmen?

      Das ist sicherlich kein Beinbruch, auf die Jahresheizkosten gesehen geht das vermutlich im Rauschen unter. Hier jetzt "Mehrkosten" in Euro zu ermitteln wäre zu viel Spekulation. Dafür sind die Daten nicht ausreichend. Über den ganz dicken Daumen könnte man einfach mal die 20W * 2.000h ansetzen, wären also 40kWh die jährlich pro m² in den Keller verschwinden. Dort sind sie ja nicht wirklich verloren. Mich würde mehr stören, dass ich die Wärme nicht dort habe wo ich sie an sich haben möchte.
    • SirSydom: Vielen Dank für den Hinweis - von dieser Vorgehensweise habe ich noch nie gehört und es wurde mir auch noch nicht angeboten - klingt aber erstmal sehr gut. Die Schüttung wurde deshalb ins Leben gerufen, weil die Rohdecke voll ist mit Leitungen und Kabel und zwar derartig viele und chaotisch durcheinander, dass ein wirklicher Kunstschnitzer ans Werk müsste, um die EPS Platten zu verlegen.

      Aus diesem Grund wurde mir hier auch zu einer gebundenen Schüttung geraten. Ich werde gleich wenn ich Zuhause bin mal ein paar Fotos posten. Vielleicht könntest du mir dann sagen, ob du es trotz des chaotischen Zustands für sinnvoll erachten würdest, EPS Platten zu verlegen.

      Problem sind vielleicht auch unterschiedliche Höhen der Leitungen und Rohre. Die Schüttung muss ja wenn ich mich recht erinnere mind. 50 mm stark sein. Was macht man, wenn die Höhe eines Flachkanals mit darunter liegenen Elektroleitungen 7cm ist?

      Die Bodenplatte ist nicht gedämmt, zumindest nicht von unten. Es kommen halt nur die EPS Platten auf die Bodenplatte. (Ich weiss nicht ob man sie dann als "gedämmt" bezeichnet).