Sanierung Bodenplatte Einfamilienhaus

    • rolf a i b schrieb:

      bevor ihr über die dame herfallt, die abnahme mit dem bauherrn durchführt, klärt ihr mich einmal auf:

      wie erkennt man eine stütze im bauwerk, die überlastet ist???

      Ich bin noch Antwort auf diese Frage schuldig geblieben.Bei uns ist das Mauerwerk im Kellergeschoss gemauert.
      Wie erkennt ein Fachmann am Rohbau (bei der Abnahme war das Mauerwerk noch nicht verputzt), dass mit einem Pfeiler statisch etwas nicht in Ordnunmg ist? Beispiele dazu bei eurem Kollegen M.C. ... es gibt natürlich noch viel mehr im Internet

      Bausachverständigenbüro Carden; Beispiele von
      Baumängel und Bauschäden;Hier: Mauerwerk
      Allgemein,Pfeilermauerwerk:


      z.B. "DieZiegelsteine für den im EG befindliche Mauerpfeilern b / d = 24/ 23 cm, wurdeneinseitig gesägt. Keinesfalls hätte der Stein sogeschnitten und dadurchgeschwächt werden dürfen wie hier geschehen. DerPfeiler hätte mittels kleinformatigenSteinen erstellt werden müssen, anstelle von den Ziegeln diedicken Außenstegeabzutrennen."



      usw.


      Noch Fragen?


      ---------- 11. März 2017, 11:19 ----------

      weitere gut erkennbare Mängel am Rohbau - wenn man sie erkennen möchte

      Bausachverständigenbüro Carden; Beispiele von
      Baumängel und Bauschäden;Hier: Mauerwerk
      Allgemein,Pfeilermauerwerk:

      "Diese Art des Verstoßes gegen die die Mauerwerksregelwird leider sehr oft angetroffen. "

      (Baumal - ich dachte mangelhafte Neubauten sind Einzelschicksale ... Herr M.C. schreibt hier etwas von "häufig" - also wie nun???)

      "
      Folgen:
      Durch die geringe Haftscherfestigkeit des Dünnbettmörtels mit den Ziegeln war die Mauerwerksbiege - Zugfestigkeit nicht die der geplanten.
      Die Ausführung entsprach nicht den anerkannten Regeln der Technik und / oder den Verarbeitungsrichtlinien der Fa. XXXXXX, oder die der restlichen Ziegelindustrie.
      Das Mauerwerk musste komplett zurückgebaut und erneut unter Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik neu erstellt werden.
      Hier hatte die Bauherrschaft Glück im Unglück. Der Bauunternehmer sah das versagen der ausführenden Mannschaft ein und kooperierte aufs vorbildlichste mit der Bauherrschaft und mit mir als Sachverständigen. Somit konnte ein Rechtsstreit vermieden werden. Der Statiker dagegen versuchte, die Ausführung noch gesund zu beten. Was es dem Bauunternehmer an Kosten abverlangt hat den geforderten, vertraglichen Zustand herzustellen, entzieht sich meiner Kenntnis. Es wird aber ein Mehrfaches der Summe gekostet haben, welches er für die Erstellung des Bauvorhabens erzielt hatte."

      war das dann für die Baufirma nicht "unverhältnismäßig"? Das Mauerwerk stand doch auch so, der statiker würde es noch irgendwie hinbiegen ... und die machen Abriss und Neubau, na so etwas ...


      ---------- 11. März 2017, 11:24 ----------

      Baumal - merkst Du es, Herr M.C. schreibt hier etwas über "den geforderten, vertraglichen Zustand" ... nicht ob schon Schäden aufgetreten sind, oder ob es vermutlich auch so halten wird ...
    • rodop - M.C. wird sich dafür in sein büro setzen, die statik zur hand nehmen, den querschnitt eines pfeilers berechnen, die druckkraft pro qcm berechnen, eventuell steht die auch in der statik und das mit der druckbeständigkeit der steine vergleichen. das ist büroarbeit. durch anschauen des pfeilers vor ort ist die überbelastung bei einer abnahme nicht feststellbar.
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • rolf a i b schrieb:

      M.C. wird sich dafür in sein büro setzen, die statik zur hand nehmen, den querschnitt eines pfeilers berechnen

      das konnte die besagte Dame ja auch, oder auch einen Statiker beauftragen oder den Pfeiler einfach nicht zur Abnahme empfehlen, bis die Berechnungen nicht da sind usw.

      Also wenn Herr M.C.schreibt Zitat "Für denunverbildeten Laien drängt sich sofort die Frage derStandsicherheit auf. " dann ist es falsch, die Frage würde sich erst drängen, wenn im Büro Berechnungen gemacht würden ... OK

      "Warumden Fachleuten, hier dem Maurer, dem bauleitenden Architekten und demElektriker keine Bedenken kamen, entzieht sich meiner Kenntnis."


      wieder eine Falschaussage des M.C., weil der Mauerer, bauleitender Architekt oder der Elektriker gar keine Bedenken anmelden KÖNNEN, weil sie sich nicht in ihre Büros gesetzt haben, nicht die Statik zur Hand genommen haben, nicht den Querschnitt des Pfeilers berechnet haben usw.



      alles klar, schuld ist rodop


      ---------- 11. März 2017, 12:18 ----------

      rolf a i b schrieb:

      durch anschauen des pfeilers vor ort ist die überbelastung bei einer abnahme nicht feststellbar.
      und die mangelhafte Ausführung auch nicht ...

      daraus folgt, dass nach der Erstellung des Rohbaus der Bauherr einen Statiker beauftragen muss, der die ganzen statischen Ausführungen neu berechnet und sagt, ob richtig gemauert wurde ... alles klar, schuld ist rodop, er hat keinen Statiker beauftragt (nur eine Bau-Ing.), der sich ins Büro gesetzt hätte und alles durchgerechnet hätte usw.
    • Es gibt Prüfingenieure für Standsicherheit die bei Gebäuden der höheren Gebäudeklassen oder bei komplexen Tragsystemen zwingend nachrechnen und vor Ort prüfen müssen, ob alles entsprechend ihrer rechnerischen Prüfung gebaut wird. Und diese Prüfer bezahlt der Bauherr. Wenn trotzdem etwas falsches gebaut und erstmal nicht gefunden wurde, haftet der Ausführende, er muss es nämlich auch ohne Überwachung richtig machen.

      Und woran erkennt man nun rein optisch die Überlastung einer Stütze?
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Skeptiker schrieb:

      Und woran erkennt man nun rein optisch die Überlastung einer Stütze?

      ein optisches Erkennen ist nicht möglich. Deshalb muss auch niemand Bedenken anmelden. Die Überlastung einer Stütze ist ausschließlich erst dann zu erkennen, wenn sich ein Statiker in seiner Büro setzt, die Statik in die Hand nimmt, Querschnitt berechnet usw.

      Anders ist es überhaupt nicht erkennbar.


      ---------- 11. März 2017, 13:22 ----------

      "Warum den Fachleuten, hier dem Maurer, dem bauleitenden Architekten und dem Elektriker keine Bedenken kamen, entzieht sich meiner Kenntnis."

      meiner nicht. Die konnten doch optisch nichts besonderes an dem Pfeiler erkennen ... Außer, sie hätten sich in ihr Büro gesetzt ...
    • rodop schrieb:

      rolf a i b schrieb:

      M.C. wird sich dafür in sein büro setzen, die statik zur hand nehmen, den querschnitt eines pfeilers berechnen
      1. das konnte die besagte Dame ja auch, oder auch einen Statiker beauftragen oder den Pfeiler einfach nicht zur Abnahme empfehlen, bis die Berechnungen nicht da sind usw.

      2. und die mangelhafte Ausführung auch nicht ...
      rodop - du schreibst manchmal einen käse zusammen, das sich die fussnägel aufrollen!

      1. das ist sache des bauleiters, das vor erstellung von wand und pfeiler zu prüfen, spätestens während der mauerwerkserstellung. im nachhinein nur, wenn sie zur abnahme die statik und die datenblätter der verwendeten steine erhalten hatte und die zeit war, vor der abnahme einen rechnerischen nachweis führen zu können. hast du ihr diese unterlagen rechtzeitig vorher übergeben?

      2. stell mal ein foto ein, wie der pfeiler zum zeitpunkt der abnahme aussah. dann kann etwas dazu sagen.
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • Pincho - der Statiker hat es zu schwach berechnet und die Baufirma hat es auch noch mit Mängeln ausgeführt, so dass ein Fachmann das gleich sieht, dass es mangelhaft ist - wenn er es sehen will.

      Das Problem war halt nur, dass der Bauleiter und auch die Dipl.-Ing., die bei der Abnahme dabei war, zu der Baufirma gute Beziehungen pflegten, weil alle hier lokal tätig sind und sich gegenseitig nicht weh tun wollten.

      Als ich dann einen privaten SV aus einer anderen Region bestellt habe, so hat dieser gleich gesagt, dass der Pfeiler überlastet ist und nachgerechnet werden muss, die Nachberechnung ergab dann, dass der Pfeiler abgebaut und noch einmal aufgebaut werden musste.
    • rolf a i b - ist so etwas in der Praxis bekannt oder habe ich mir das nur ausgedacht: ein aus porosierten Hochlochziegeln (Marke nenne ich nicht) gemauerter Pfeiler im Kellergeschoss klingt beim "Dranklopfen" eigenartig, es hört sich anders als bei anderen Pfeilern des gleichen Mauerwerks an.

      Ein privater SV meinte, daran kann er erkennen (zusätzlich zu den sichtbaren Ausführungsmängeln), dass der Pfeiler überlastet ist.

      Kann so etwas sein?
    • Und so war es halt, der Pfeiler klang deutlich anders als die Reste des Mauerwerkes - ein "hoher Ton" als wenn Material "unter Spannung steht". Zusammen mit den sichtbaren Ausführungsmängeln also ein Hinweis, dass man evtl. nachrechnen soll.

      Aber ok, wenn das für eine Bau-Ing. nichts verwertbares ist... eigentlich kann man die Abnahme als Laie selbst machen ...
    • die abnahme machst du - als laie - der bauleiter begleitet und berät dich dabei. aufgrund von technischen abnahmen oder zustandsfeststellungen, die der bauleiter vorher macht, muss er dich auf erkannte schwächen und mängel hinweisen, damit du entscheidest, ob die abnahme vollzogen wird oder nicht.

      einen mangel ins abnahmeprotokoll zu schreiben mit der begründung - das mauerwerk klingt anders beim klopfen - das reicht nicht. da sollten schon die fakten des rechenwegs und die abweichung vom soll dargestellt werden.

      du hast die frage noch nicht beantwortet, ob der architektin zur abnahme die statik und die datenblätter der verwendeten steine übergeben wurden.
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • Die Statik und auch die Datenblätter lagen ihr vor. Sie musste ja nicht sagen, dass der Pfeiler überlastet ist und um wieviel - sie konnte aber den Hinweis geben, dass da etwas eventuell nicht stimmt.

      Ist aber auch egal, das war ja auch nur ein Detail, sie hat zu keinem der zahlreichen Mängel am Mauerwerk etwas gesagt ...
    • rodop schrieb:

      rolf a i b - ist so etwas in der Praxis bekannt oder habe ich mir das nur ausgedacht: ein aus porosierten Hochlochziegeln (Marke nenne ich nicht) gemauerter Pfeiler im Kellergeschoss klingt beim "Dranklopfen" eigenartig, es hört sich anders als bei anderen Pfeilern des gleichen Mauerwerks an. ... Kann so etwas sein?
      Ja, das kann ein Indiz sein, aber zuverlässig und nachvollziehbar prüfen kann man so nicht. Nur ein Spezialist mit extrem feinem und absolutem Gehör könnte die unterschiedlichen Druckfestigkeits- und Dämmklassen der Ziegel unter unterschiedlicher Belastung und Umgebungsbedingungen bewerten - vielleicht. Bei der Verarbeitung lässt sich ein gerissener oder angebrochener Stein akustisch bestimmt erkennen, eingebaut. Aber Überschreitung der zulässigen vertikalen Pressung im eingebauten Zustand - nur als absolutes Ausnahmekönnen.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • noch einmal - verlangt wurde nur ein Hinweis auf eventuelle Überlastung, nicht sofortige Berechnung um wieviel der Pfeiler überlastet ist. Der Hinweis kam nicht, das ist der Vorwurf.

      Die Überlastung war so deutlich, dass der G-SV von "Gefahr für Leib und Leben" sprach und sofortigen Austausch des Pfeilers empfahl ... So gering war die Überlastung also nicht.

      Aber ok, schuld ist rodop, der sollte vor der Abnahme das gesamte Mauerwerk vom Statiker nachrechnen lassen (obwohl ein Statiker bauüberwacht hat aber das alles reicht nicht ...)
    • Der planende Statiker und Bauüberwacher in einer Person ist der jetzige beklagte.
      Die Frau Dipl. Ing., die bei der Bauabnahme war, ist aussen vor, das habe ich nur nebenbei erwähnt, dass bereits zum Zeitpunkt der Bauabnahme die Mängel am Mauerwerk angesprochen werden konnten ... und es lag nicht daran, dass kein privater Sachverstand bezahlt wurde ...
    • Skeptiker - ich kann es gerne auch zum 20-mal wiederholen, wenn Du es möchtest.

      Der Beispiel mit dem Pfeiler war nur EIN Beispiel für zahlreiche Mängel, auf die die Dipl.-Ing. bei der Bauabnahme Hinweis geben KONNTE (JEDER SV, der sich später den Pfeiler angesehen hatte und dran geklopft hatte, hat sofort erkannt, dass er überlastet ist - aber nicht um wieviel %, das habe ich auch nie behauptet, dass es notwendig ist anhand des Gehörs festzustellen)

      In 672 schreibe ich doch von "MÄNGELN" (=Mehrzahl) am Mauerwerk, nicht NUR von diesem einen Mangel des Pfeilers.
      Bei den wesentlichen und statisch relevanten Mängeln am Mauerwerk handelte es sich um solche Sachen wie z.B. nicht vollflächige Vermörtelung der Steine, nicht ausreichende Überbindemaße der Steine, fehlende Druckzonen über den Flachziegelsturzen und zahlreiche weitere. Um diese Mängel zu sehen, braucht man weder Röntgenaugen noch eingebauten Drucklastmesser, die 2006 gebauten Mängel waren auch für den G-SV im Sommer 2012 gut erkennbar ...

      Das mit dem Pfeiler war doch nur ein Nebenschauplatz, den ich als einen weiteren Mangel erwähnt habe, der eigentlich schon bei der Bauabnahme moniert werden KÖNNTE (schon der Pfeiler mit nicht vollflächiger Verklebung der Steine ist mangelhaft) und es wurde nur so breit diskutiert, weil ihr wissen woltet, WIE ein SV schon vor Ort - ohne nachzurechnen - VERMUTEN KANN, dass der Pfeiler überlastet ist.
      In 672 schrieb ich aber über die Gesamtheit der am Mauerwerk vorhandenen Mängel ...
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