Rueckstau und Drainage

    • Rueckstau und Drainage

      Hallo liebe Experten,

      nach fleissigem Mitlesen ueber die Jahre, habe ich nun ein Problem, dass sich vielleicht nicht einfach loesen laesst, und wo ich auch nicht so recht weiss wo man anfangen sollte.
      EFH, BJ. Mitte Achziger:

      Seit einigen Jahren wird bei Starkregen der Keller ueberschwemmt. Es existiert keine Rueckstauklappe. Das Problem bestand aber nicht von Anfang an.
      Nachdem nun in den letzten Jahren alle Ablfuesse im Keller (EG ist duetlich oberhalb der Rueckstauebene) mit Klappen bzw. Verschluessen gesichert wurden ging das Problem zwar zurueck, d.h. weniger Wasser,
      aber Pfuetzen gibts trotzdem.
      Und zwar nicht in unmittelbarer Naehe zu Abfluessen, diese und auch der Bereich darum bleiben trocken.
      Komisch ist, dass das Wasser recht schnell kommt, innerhalb von 5-20 min nach Beginn.

      Es gibt keine Abdichtung der Bodenplatte.
      Es existiert eine Drainage
      Die Waende wurden mit der damals ueblichen schwarzen Masse abgedichtet, davor stehen lose aufgesetzte Drainagesteine (? -> schmale Hohlblocksteine)
      Es ist unklar, welcher Art Boden vorliegt.

      Es ist mir klar, dass eine Beurteilung schwierig ist, aber die bisher konsultierten Experten (2 Sanitaer-Fachbetriebe, die die Rueckstauklappen installierten), hatten auch keine wirkliche Idee, wie man weiter vorgeht.

      Die grosse Loesung waere wahrscheinlich alles neu abdichten. Aber wie wuerde man ueberhaupt beginnen? Das Wasser kommt nur waehrend einer Starkregenphase, und da hat man vermutlich nicht gerade einen Sachverstaendigen im Haus...
      Kann die Drainage nach 30 Jahren noch funktionieren? Oder leitet diese gar das Wasser schoen ums Haus rum? Natuerlich gibt es keine Wartingsschaechte!

      Kann eine Kamerauntersuchung Aufschluss geben?




      Vielen Dank!
      Bilder
      • Rueckstau.jpg

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    • Wie wird die Drainage denn ENTwässert.
      Normalerweise müsste es einen Sammelschacht (zusätzlich zu den fehlenden Schächten an den Gebäudeecken) geben, in dem das Drainwasser zusammenläuft und von wo es mit einer Pumpe ÜBER das Rückstauniveau gehoben und DANN in die Regenwasserkanalisation abgeleitet wird.

      Wenn - wie leider oft gebaut - die Drainage DIREKT an die Grundleitungen der Regenwasserableitung angeschlossen wurde, dann wird die Drainage von einer Ent- zu einer Bewässerungsanlage und erzeugt erheblichen Wasserdruck auf die Aussenabdichtung.

      Dann könnte auch Wasser direkt durch die Bodenplatte von unten hochgedrückt werden.

      Also - Anfang ist die Prüfung der Anschlüsse der vorh. Drainage.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Aha, vielen Dank schonmal fuer die Einschaetzung.
      Die Drainage ist nicht ueber eine Pumpe angeschlossen. Wird vermutlich also direkt in die Grundleitung eingeleitet.
      D.h. Kamerafahrt vom Wartungsschacht und Drainage-anschluss suchen?

      Kann man eine Drainage (vorausgesetzt man braucht sie nicht wirklich) dann auch stillegen?
    • reezer schrieb:

      vielleicht ist es einen Versuch wert die Drainageleitung am Anschluss an den Kanalhausanschluss mit einer Klappe gegen Rückstau aus dem Kanal zu sichern.
      Solche Klappen müssen gewartet werden, sonst verschiebt sich die Fortsetzung des Dramas nur um ein paar Jahre!

      Ausserdem dürfte, wenn ich Recht hatte, auch die Abdichtung schwer geschädigt sein, das sie dann wohl "nur" auf eine Wasserbelastung bei funzender Drainage ausgelegt wurde.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • 30 Jahre alt? Dann sollten doch Unterlagen existieren.
      polierte Glaskugel an:
      - die Drainage ist nach dem Stuttgarter Modell angeschlossen.
      - irgendwas Drumherum ist geändert, Bebauung, Ver-/Entsiegelungen der Flächen am Haus, in der Umgebung, Sanierung der Straße...
      - ggf. Verengungen im Kanal.

      - wenn du nix weißt über die Leitungen, keinen Plan hast, irgendwie mal rumgedocktert wurde, die Hütte vor ca. 30 Jahren ohne Abdichtung Bodenplatte erstellt (richtig verstanden?!?)
      dann wäre ne Kamerafahrt 1. Wahl, vom Einlauf Straßenkanal bis zu den Falleitungen.
      Nachdenken kostet extra!
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      reezer schrieb:

      vielleicht ist es einen Versuch wert die Drainageleitung am Anschluss an den Kanalhausanschluss mit einer Klappe gegen Rückstau aus dem Kanal zu sichern.
      Solche Klappen müssen gewartet werden, sonst verschiebt sich die Fortsetzung des Dramas nur um ein paar Jahre!
      Ausserdem dürfte, wenn ich Recht hatte, auch die Abdichtung schwer geschädigt sein, das sie dann wohl "nur" auf eine Wasserbelastung bei funzender Drainage ausgelegt wurde.
      das setze ich doch voraus daß eine Rückstauklappe nach Herstellervorgabe gewartet werden muß (auch wenn viele Bauherrn davon nichts wissen wollen)
      Was die Schäden an der Abdichtung betrifft stimme ich dir zu, die einzige Möglichkeit das zu beheben ist aber dass man sie freilegt. Die Sicherung der Drainage gegen Rückstau ist halt ein Versuch mit geringerem Aufwand die Situation zu verbessern, und vielleicht funktioniert es ja
    • Pemu schrieb:

      30 Jahre alt? Dann sollten doch Unterlagen existieren.

      die Drainage ist nach dem Stuttgarter Modell angeschlossen.
      - irgendwas Drumherum ist geändert, Bebauung, Ver-/Entsiegelungen der Flächen am Haus, in der Umgebung, Sanierung der Straße...
      - ggf. Verengungen im Kanal.
      Unterlagenexistiern maximal in Form eines (nicht eingehaltenen) Entwaesserungsplans. Der Keller wurde nicht so gebaut, wie geplant.
      Es ist das Haus meiner Mutter, und wurde von meinem Vater gebaut. Inkl. Fundamente, Keller, Rohbau etc...
      Es existiert kein Bodengutachten. Welcher Lastfall also vorliegt kann man nicht sagen. Ob die Drainage in dem Sinne notwendigig istweiss ich nicht. Die BoPla ist auf jeden Fall nicht nach unten abgedichtet, sie liegt lediglich auf einem Schotterbet, wenn ich mich recht entsinne.

      Es gab tatsaechich Aenderungen im Umfeld. vor ca. 10-15 Jahren wurde nebenan ein neues Wohngebiet erschlossen. Es wurde zwar ein Rückhaltebecken gebaut, aber letztendlich scheint das bzw der Kanal bei starkem Regen überfordert zu sein.

      Was ist das Stuttgarter Modell?


      Aber schon mal vielen Dank für die Antworten, ich denke es wird erstmal auf eine Kamerauntersucung hinauslaufen um die tatsaechlichen Verhältnisse zu klären.
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Normalerweise müsste es einen Sammelschacht (zusätzlich zu den fehlenden Schächten an den Gebäudeecken) geben, in dem das Drainwasser zusammenläuft und von wo es mit einer Pumpe ÜBER das Rückstauniveau gehoben und DANN in die Regenwasserkanalisation abgeleitet wird.
      Es wäre erstmal zu untersuchen welche Art von Abwassersystem vorliegt. Mischsystem (Schmutz u Regenwasser in einem Kanal) oder Trennsystem (wie der Name ja schon sagt....)

      Gibt es einen eigenen Regenwasserkanal (was löblich wäre aber keineswegs so sehr oft anzutreffen ist), so wäre ich eher nicht geneigt Drainwasser hier einzuleiten. Und zwar weil dies mW nicht unbedingt statthaft ist und weil es eben die von Ralf beschriebenen hohen technischen Anforderungen bedürfte. Eine Drainage sollte nach Möglichkeit ohne technische Zusatzmittel von alleine funktionieren: Sammelleitung mündet in einen Sickerschacht. Dieser müsste natürlich die evtl. vorhandenen wasserundurchlässigen Schichten durchstoßen (weil sonst da ja nix versickert). Häufig funktioniert eine Drainage daher nicht, weil es einen solchen (funktionstüchtigen!) Sickersachacht nicht gibt.
    • Thomas, mit der Genehmigung der Einleitung hast Du natürlich Recht. Ich ging ob des Baujahrs und den damals wesentlich weniger restrektiven Regelungen (voreilig) vom Vorliegen einer solchen aus.
      Allerdings benötigt eine reine Versickerung ggf. auch eine (wasserrechtliche) Genehmigung - je nach Lage der wasserführenden Schichten und des Grundstücks. Ich kenne auch Gemeinden, die diese ob der Bodenverhältnisse nicht erteilen. Problematisch oft bei Regenwasserversickerung.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • erster Schritt wäre Klärung der Frage, ob eine Drainage erforderlich ist

      dafür kann man recht schnell die Basisinformationen herausbekommen:
      • in welcher Höhe liegt der Grundwasserstand (Mittel- und Höchstwert)
      • liegt das Haus in einem Bereich mit bindigen, schlecht wasserdurchlässigen Böden, relevant ist hier insbesondere der Bereich unterhalb von so ca. 1,0 m über Kellerboden
      Nur wenn dann der max. Grundwasserstand eindeutig unter der Gründungssohle liegt und gleichzeitig gut durchlässige Sand-, Kies oder Schotterböden vorhanden sind besteht die Chance, dass man bei diesen Häusern auf eine Drainage verzichten kann.

      Wenn das geklärt ist kann man in einem zweiten Schritt die Leitungen mit Kamera befahren lassen und bekommt damit die Informationen, die für jeden weiteren Weg erforderlich sind.

      Weitere Schritte:

      Wenn auf Drainage verzichtet werden kann:
      • Drainage abklemmen, fertig


      Wenn auf Drainage nicht verzichtet werden kann:
      • Vorflutmöglichkeit für Drainage klären (Kanal über Hebeanlage, Versickerung, tieferliegender Bach), technisch und genehmigungsrechtlich
      • Drainage vermutlich erneuern und an neue Vorflut anschließen, Kellerwände nicht ohne Statiker freischachten
      • dabei bietet es sich an, die Abdichtung der Wände zu erneuern
      • Fundamente wird man so lassen müssen wie sie sind
      Es grüßt

      Manfred Abt
      Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH
    • Vielen Dank fuer die (HowTo-) Informationen.

      Manfred Abt schrieb:

      erster Schritt wäre Klärung der Frage, ob eine Drainage erforderlich ist

      dafür kann man recht schnell die Basisinformationen herausbekommen:


      in welcher Höhe liegt der Grundwasserstand (Mittel- und Höchstwert)

      liegt das Haus in einem Bereich mit bindigen, schlecht wasserdurchlässigen Böden, relevant ist hier insbesondere der Bereich unterhalb von so ca. 1,0 m über Kellerboden


      Gibt es zur Hoehe des Grundwasserstands etc. Unterlagen von der Gemeinde? Oder laesst sich dass nur per Bodengutachten in Erfahrung bringen? Die Chancen fuer einen sehr niedrigen Grundwasserstand sind u.U. gar nicht so schlecht, da sich die Gemeinde auf einem Hochplateau befindent.

      Der zweite Punkt erfordert dann ja schon ein Bodengutachten... welches damals meines Wissens nicht erstellt wurde. Drainage hat man halt gleich mit verlegt, ob man's braucht oder nicht war wohl nie die Frage...
    • Juanito schrieb:


      Gibt es zur Hoehe des Grundwasserstands etc. Unterlagen von der Gemeinde? Oder laesst sich dass nur per Bodengutachten in Erfahrung bringen?

      Der zweite Punkt erfordert dann ja schon ein Bodengutachten... welches damals meines Wissens nicht erstellt wurde.
      Angaben zum GW-Stand ggf. über die Wasserbehörden, Stadt-, oder Kreisverwaltung. Manchmal auch über Fachportale im Internet, manchmal über Wasserwerksbetreiber.

      Hochplateau hat jetzt nicht wirklich eine Bedeutung.

      Meines Erachtens lassen sich die beiden Fragen oft recht schnell mittels Telefonat oder Kleinauftrag an örtlich kundigen Baugrundgutachter klären, in den meisten Fällen auch ohne Bohrungen.
      Hängt aber stark von den örtlichen Untergrundverhältnissen ab. Es gibt Gegenden, wo der Boden alle 10 Meter anders aussieht und es gibt Gegenden, da kann man mit örtlicher Erfahrung eigentlich schon gut passende Aussagen treffen. Ggf. mal in der Kanalbauabteilung der Kommune nach den Themen oder einen guten Baugrundgutachter nachfragen.

      Insofern ist hier das Ende der Möglichkeiten eines Forums erreicht.
      Es grüßt

      Manfred Abt
      Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH
    • gunther1948 schrieb:

      hallo
      mmh hab die beiträge jetzt gelesen und weiss immer noch nicht ob trenn- oder mischsystem vorliegt
      Also, es gibt nur einen Kanal, für Regen und Schmutzwasser, es ist aber unklar ob und wie die Drainage daran angeschlossen ist.

      Nerospeed schrieb:


      Bodenbeschaffenheit kannst du evtl unter maps.lgrb-bw.de einsehen. Bei uns in Niedersachsen funktioniert das ganz gut.

      Danke, hab da mal reingeschaut. Werd' aber nicht wirklich schlauer. GW stand hab ich nicht gefunden. Bodenbeschaffenheit waere (nahezu) wasserundurchlaessig, zum GW hab ich nur eine Karte zur Ergiebigkeit der Förderung gefunden (Technische Ergiebigkeit der hydrogeologischen Einheit). Hier steht für das fragliche Gebiet: "Deckschicht ohne nennenswertes Grundwasser"
    • Juanito schrieb:

      Pemu schrieb:

      30 Jahre alt? Dann sollten doch Unterlagen existieren.

      die Drainage ist nach dem Stuttgarter Modell angeschlossen.
      - irgendwas Drumherum ist geändert, Bebauung, Ver-/Entsiegelungen der Flächen am Haus, in der Umgebung, Sanierung der Straße...
      - ggf. Verengungen im Kanal.
      Unterlagenexistiern maximal in Form eines (nicht eingehaltenen) Entwaesserungsplans. ... Es existiert kein Bodengutachten. Welcher Lastfall also vorliegt kann man nicht sagen.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Juanito schrieb:

      gunther1948 schrieb:

      hallo
      mmh hab die beiträge jetzt gelesen und weiss immer noch nicht ob trenn- oder mischsystem vorliegt
      Also, es gibt nur einen Kanal, für Regen und Schmutzwasser, es ist aber unklar ob und wie die Drainage daran angeschlossen ist.

      Nerospeed schrieb:

      Bodenbeschaffenheit kannst du evtl unter maps.lgrb-bw.de einsehen. Bei uns in Niedersachsen funktioniert das ganz gut.
      Danke, hab da mal reingeschaut. Werd' aber nicht wirklich schlauer. GW stand hab ich nicht gefunden. Bodenbeschaffenheit waere (nahezu) wasserundurchlaessig, zum GW hab ich nur eine Karte zur Ergiebigkeit der Förderung gefunden (Technische Ergiebigkeit der hydrogeologischen Einheit). Hier steht für das fragliche Gebiet: "Deckschicht ohne nennenswertes Grundwasser"
      Mischsystem - in Stuttgart gibt es nur ganz wenig Trennsystem.
      Stuttgarter Modell: lange Zeit eine besondere, spezielle Leitungsführung/-anschluss der Drainage an das Mischsystem - heute nicht mehr zulässig. Leider zu oft schlecht ausgeführt.
      Änderungen in der Umgebung führen leider bei den Bestandsbauten schnell zu solchen Problemen. Die Böden in Stuttgart sind sehr unterschiedlich, id.R aber überall durchsetzt von schlecht durchlässigen Schichten -> vagabundierendes Schichtenwasser, gerne unachtsam angereichert durch Oberflächenwasser.
      Wenn nicht gerade in Cannstatt, Mühlhausen, Freiberg usw. direkt am Neckarufer ist Grundwasser kein Thema. Die Neckarzuläufe (Grundwasser) liegen alle tief 3-6 m und sind in den relevanten Bereichen wegen der Mineralquellen auch geschützt - besondere Auflagen. Der TE scheint nicht da angesiedelt zu sein.
      Nachdenken kostet extra!
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