Korrekturfaktoren u-Wert Dachoberlichter

    • Korrekturfaktoren u-Wert Dachoberlichter

      Aus leidiger Erfahrung weuß ich, dass die Wärmeabstrahlung durch annähernd waagerechte Dachoberlichter trotz gleicher Scheibenaufbauten erheblich stärker ist, als durch senkrechte Isolierverglasung und in der Folge in Wohnräumen leicht Kondensat auftritt. Kann mir jemand auf die Schnelle schreiben, ob die ENEV oder eine andere technische Regel dafür einen besonderen Korrekturfaktor vorsieht?
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • rolf a i b schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Pemu schrieb:

      Nein es gilt der "genehmigte" U-Wert für das Produkt. Darin ist auch sowas enthalten.
      sondern es wird eine Schlosserarbeit als liegende Pfosten-Riegel-Konstruktion.
      mit wieviel grad neigung?
      Hier ca. 10° Neigung des Glases.

      Die Frage interessiert mich aber unabhängig davon, weil ich aus eigener Beobachtung vermute, dass die Abstrahlung und damit die Abkühlung nach oben erheblich stärker ist als bei senkrechter Verglasung.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • neigung ist okay!

      wenn es sich um ein einzelnes dachoberlicht handelt mit ein oder zwei glasscheiben in einem dachaufbau, dann ist nicht die wärmeabstrahlung oder ein korrekturfaktor das problem, sondern weniger konvektion im oberlichschacht. in solchen fällen empfehle ich immer die metallprofile mit einem einem heizbegleitband 24 volt auszustatten und die profile leicht zu erwärmen, dann gibt es kein kondensat. regelung ab +10° C.
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • rolf a i b schrieb:

      wenn es sich um ein einzelnes dachoberlicht handelt mit ein oder zwei glasscheiben in einem dachaufbau, dann ist nicht die wärmeabstrahlung oder ein korrekturfaktor das problem, sondern weniger konvektion im oberlichschacht.
      Mir geht es nicht um typische "Schacht"-situationen, sondern um größerflächige Verglasungen mit eher flachen Übergängen zur Dachfläche. Die Konvektion ist immer recht gut, die Oberflächentemperatur innen aber unter Taupunkt, erkennbar am Kondesat, obwohl einfache Berechnung (ich gebe zu, bisher mobil nur den U-wert-Rechner benutzt zu haben) deutlich höhere Werte ausweisen. Die Oberflächen sind also auch bei guter Konvektion real kälter. Weshalb?

      rolf a i b schrieb:

      in solchen fällen empfehle ich immer die metallprofile mit einem einem heizbegleitband 24 volt auszustatten und die profile leicht zu erwärmen, dann gibt es kein kondensat. regelung ab +10° C.
      Klingt interessant, werde ich sicherheitshalber mit ausschreiben. Wie wird da gemessen und geregelt?
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Nun, dann läuft das nicht als Oberlicht, sondern als Dachflächenfenster.
      Die Frage ist eher umgekehrt: Dachflächen haben einen Korrekturfaktor Richtung günstig.
      Wird dieser auch bei Dachflächenfenstern angesetzt?
      Also U-Wert wie gehabt für das Bauteil ermitteln, dann in die Berechnung als Dachflächenfenster eingeben.
      Nachdenken kostet extra!
    • Den Artikel habe ich schnell überflogen. Er scheint zu beschreiben, was ich schon vermutet habe: Die Wärmeabgabe erfolgt bei geneigt eingebauten Isolierverglasungen durch ein anderes Verhältnis der unterschiedlichen Übertragungswege anders als bei senkrecht eingebauten Verglasungen. Die von den Verglasungsherstellern anzugebenden U-Werte für die einzelnen Glasaufbauten werden aber normgerecht immer nur für die senkrechte Einbausituation deklariert und sind damit für geneigte bzw. "Überkopf-" Verglasungen so nicht anwendbar. Sie sind immer etwas schlechter, abhängig vom Ug-Wert und der Glasneigung. Kurz, man muss den Einzelfall rechnen, um die thermische Situation korrekt abbilden zu können. Das gilt damit leider auch meinen Fall.
      Off-Topic:
      Leider sind vom Bauherrn weder Bauphysiker noch Wärmebrückennachweis beauftragt, ist ja nur ein EFH. ...
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Skeptiker schrieb:

      Kann mir jemand auf die Schnelle schreiben, ob die ENEV oder eine andere technische Regel dafür einen besonderen Korrekturfaktor vorsieht?
      ich würde fast sagen, dass die Frage falsch ist. Nicht der Korrekturfaktor (Du meinst doch fx, oder?) ist anders, sondern der U-Wert.

      Skeptiker schrieb:

      Im konkreten Fall gibt es kein Produkt, sondern es wird eine Schlosserarbeit als liegende Pfosten-Riegel-Konstruktion.
      es mag hart klingen, aber ist so: dann hat der Hersteller den U-Wert zu bestätigen.

      Ich bin aber Realist: das wird dieser in den seltensten Fällen können. Weil ein guter Schlosser eben ein guter Schlosser ist, aber manchmal so seine Probleme hat, den U-Wert richtig darzustellen (geschweige denn, zu wissen, was das überhaupt ist und wie dieser ermittelt wird).
      mir war das aber bisher immer wurscht. Ich weiß eben, dass ein Schlosser nichtmal weiß, dass er das muss und habe den U-Wert folglich selbst grob abgeschätzt diesen Wert dann meiner Berechnung zugrundegelegt.

      der oben genannte Artikel kommt rund 15 Jahre zu spät. Das hatte das Passivhausinstitut (auch wenn ich nicht in allen Punkten mit diesen konform gehe) schon vor (fast) Jahrzehnten beschrieben...
    • Alfons Fischer schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Kann mir jemand auf die Schnelle schreiben, ob die ENEV oder eine andere technische Regel dafür einen besonderen Korrekturfaktor vorsieht?
      der oben genannte Artikel kommt rund 15 Jahre zu spät. Das hatte das Passivhausinstitut (auch wenn ich nicht in allen Punkten mit diesen konform gehe) schon vor (fast) Jahrzehnten beschrieben...
      Dafür ist er aber von einem Mitarbeiter des ift-Rosenheim geschrieben!

      Alfons Fischer schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Kann mir jemand auf die Schnelle schreiben, ob die ENEV oder eine andere technische Regel dafür einen besonderen Korrekturfaktor vorsieht?
      ich würde fast sagen, dass die Frage falsch ist. Nicht der Korrekturfaktor (Du meinst doch fx, oder?) ist anders, sondern der U-Wert.
      Um ehrlich zu sein: Da ich das nicht selbst rechnen kann, hatte ich nur geraten. Mir war anhand von sichtbarem Kondensatausfall an stark geneigten Isolierverglasungen aufgefallen, dass ihr angegebener U-Wert in der Einbaulage "geneigt" ganz praktisch nicht stimmen kann. Und ich hatte vermutet, dass es für deren U-Wert deshalb einen Korrekturfaktor geben könnte / müsste, den ich aber bei oberflächlicher Suche nicht fand. Ganz so einfach ist es wegen des nicht-linearen-Zusammenhanges (siehe Artikel) aber leider nicht.

      Alfons Fischer schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Kann mir jemand auf die Schnelle schreiben, ob die ENEV oder eine andere technische Regel dafür einen besonderen Korrekturfaktor vorsieht?
      i

      Skeptiker schrieb:

      Im konkreten Fall gibt es kein Produkt, sondern es wird eine Schlosserarbeit als liegende Pfosten-Riegel-Konstruktion.
      es mag hart klingen, aber ist so: dann hat der Hersteller den U-Wert zu bestätigen.
      Ich bin aber Realist: das wird dieser in den seltensten Fällen können. ... habe den U-Wert folglich selbst grob abgeschätzt diesen Wert dann meiner Berechnung zugrundegelegt.
      Das kann ich leider nicht, aber der Artikel hilft mir, besser zu schätzen!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Heißt, die uWerte der großen DFF Hersteller sind im Prinzip nur Augenwischerei? Weil hier unter "falschen" Bedingungen gerechnet wird?

      @Alfons Fischer: Kannst du mir sagen was in der EN 673 hinsichtlich der Berechnung der Neigung steht?
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Skeptiker schrieb:

      Das kann ich leider nicht, aber der Artikel hilft mir, besser zu schätzen!

      Ich habe vielleicht was für eine noch bessere Abschätzung gefunden: Tabellen eines Isolierglaswerks mit Ug-Werten für einige verschieden Gläser bei unterschiedlichen Neigungen. Den Link darf ich aber wahrschienlich nicht posten!?

      Wobei man dann immer noch rechnen müsste, um auf Uw zu kommen...


      Kalle schrieb:

      Heißt, die uWerte der großen DFF Hersteller sind im Prinzip nur Augenwischerei? Weil hier unter "falschen" Bedingungen gerechnet wird?

      Laut Artikel müssen auch bei Dachfenstern die Uw-Werte (nur) für den senkrechten Fall angegeben werden, scheint also so...


      ---------- 24. April 2017, 23:49 ----------

      Pemu schrieb:


      Die Frage ist eher umgekehrt: Dachflächen haben einen Korrekturfaktor Richtung günstig.
      Wird dieser auch bei Dachflächenfenstern angesetzt?
      Geht es bei diesen Korrekturfaktoren nicht um die Umgebungstemperatur, die wohl auf dem Dach etwas höher ist als an der Wand? D.h., die Temperaturdifferenz ist zwischen "Innen" und "überm Dach" etwas geringer als zwischen "Innen" und "Außen neben der Wand". Diese Temperaturdiffenenz wird dann mit dem U-Wert multipliziert, um auf den Wärmestrom pro qm zu kommen. Die geringere Temperaturdifferenz gälte dann ja auch beim Dachfenster und es wäre also der Korrekturfaktor anzusetzen.
    • der Korrekturfaktor fx dient ja nur für die Wärmeschutzberechnung, z.B. nach EnEV.

      Darin werden aber Extrembedingungen, wie sie in sternenklaren Nächten für flach geneigte Dachflächenfenster auftreten können (Strahlungsaustausch mit dem kalten Nachthimmel), nicht abgebildet. Ist auch nicht die Aufgabe der Wärmeschutzberechnung.
      Dieser Fall muss also bei Bedarf durch konstruktiv gewählte Zusatzmaßnahmen abgedeckt werden.

      Bei einem Flachdach, welches nachträglich ein Pultdach aufgesetzt bekam, haben wir mal in den dadurch entstandenen doch über 2m hohen "Schächten" für die Oberlichte eine Wandheizung eingebaut. Damit dort oben die Luft nicht zu weit auskühlt (die Raumluftwalze kommt da ja nicht mehr an) und Kondensatbildung mit Ablaufspuren vermieden wird.

      Elektroheizbänder können aber auch helfen. Oder eingeblasene trockene Warmluft. Oder, oder, oder...
      Bei "normalen" Dachflächenfenstern tut man ja Vergleichbares durch entsprechende Profilierung der unteren und obere Laibungen.


      ---------- 25. April 2017, 07:11 ----------

      Kalle schrieb:

      @Alfons Fischer: Kannst du mir sagen was in der EN 673 hinsichtlich der Berechnung der Neigung steht?
      hab ich grad nicht greifbar...
    • Aber Skeptiker wofür brauchts du das? Bei EnEV und Co wird drüber gebügelt.

      Für eine Heizlastberechnung am Fenster? Wie vor - eher ein konstruktives Thema, da rechnerisch eh nicht alles erfassbar.

      Oder für eine theoretische Betrachtung? Dazu ist der Begriff Korrekturfaktur aber nicht zielführend, sondern der Beiwert zur U-Wert Ermittlung.
      Begrifflichkeiten ...
      Nachdenken kostet extra!
    • Da hilft der korrekte U-Wert nix.

      Decke, Dach - oberste Luftschicht am wärmsten. -> Bauteile mit kälterer Oberflächentemperatur -> rel. Luftfeuchte steigt, Taupunkt gf. unterschritten. Regelmäßiges Thema - ist physikalisch bedingt. Zudem staut sich oft die warme Luft an Stellen, sammelt sich die feuchteste und wärmste Luft immer ganz oben, sind die Dachflächen mit Glas und Metall schnell deutlich kühler durch einige Einflüsse, die hier viel stärker sind als bei anderen Bauteilen z.B. in der Wand.

      -> Luftfeuchtigkeit immer niedrig halten,
      - oder Oberflächentemperatur durch heizen hoch halten und zwar mehr als auch bei Temperatursturz abkühlen kann.
      Nachdenken kostet extra!
    • Skeptiker schrieb:

      Ich plane jetzt wiederholt solche Fenster und ich möchte sie zukünftig sicher kondensatfrei haben, planmäßig und real.
      ich habe in oben genannten Fall die unmittelbar am Fenster angeordneten Heizflächen so auslegen lassen, dass durch diese die gesamten, theoretisch durch das Fenster und ggf. durch die Laibungen entstehenden Transmissions-Wärmeverluste ausgeglichen werden.

      Wenn beispielsweise 1,5m² Fensterfläche mit UW=1,4W/m²K, dann entspricht die unmittelbar dort infolge der Fenster erforderliche Heizleistung bei einer Auslegungstemperatur von -15°C eben 1,5m²x1,4W/(m²K)x35K = 73,5W. Das ist nicht viel, da kann man dann noch leicht einen Zuschlag für die zusätzlichen Energieverluste infolge Wärmebrücken, Laibungen etc. machen.
      Bei Sorge um nächtliches Auskühlen infolge Strahlungsaustausch mit dem kalten Nachthimmel dann noch eine etwas niedrigere Außentemperatur ansetzen, z.B. 5 Kelvin niedriger.
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