Fragen zur Normen und ARDT betreffend bodengleiche Duschen

    • Fragen zur Normen und ARDT betreffend bodengleiche Duschen

      Hallo liebe Experten,

      es wird bei uns an der Zeit, nach ~ einem halben Jahr dem Bauträger ggü. die uns bisher aufgefallenen Mängel anzuzeigen. Daher möchte ich bei einigen komplizierteren Dingen nach Eurer Meinung fragen, ob dies tatsächlich Mängel sind.

      Meine erste Frage betrifft das Gefälle das Bodens innerhalb und außerhalb von bodenebenen Duschbereichen. Und zwar habe ich im Netz folgende Informationen gefunden (Zitat):

      "
      Bodenflächen in Nassräumen, Balkonen und Terrassen sowie Flachdach-, Hof- und Verkehrsflächen müssen zur Abführung des anfallenden Wassers mit Gefälle zu den an Tiefpunkten einzubauenden Abläufen ausgeführt werden. Um einen Wasserablauf ohne Pfützenbildung zu erzielen, können abhängig von der Art der zu entwässernden Flächen in der Regel folgende Mindestgefälle angenommen werden:
      Nassräume
      Mindestgefälle
      Fliesenbeläge bei geringem Wasseranfall
      1%
      Waschmaschinenräume o.ä.
      Fliesenbeläge bei hohem Wasseranfall
      2%
      Barrierefreie Duschen o.ä.
      Fliesenbeläge bei sehr starkem Wasseranfall
      3%
      Schlachtbetriebe o.ä.

      In häuslichen Bädern mit Bade- bzw. Duschwanne kann auf das Fußbodengefälle verzichtet werden, da die Flächen verhältnismäßig klein sind und nur mit Spritzwasser zu rechnen ist (gilt nicht für geflieste Duschen mit Bodenablauf).
      "
      - Leider steht in der Quelle bei diesem Punkt kein Verweis auf eine Norm oder Richtlinie. Wisst ihr, liebe Experten, woher diese Zahlen stammen und wie verbindlich sie sind?
      - Wie sieht es mit dem Boden außerhalb der Duschfläche (die Dusche ist bodengleich, keine Duschwanne)? Ist dieser Bereich von jeglichen Vorschriften ausgenommen, oder gehört er zur Kategorie "Fliesenbeläge bei geringem Wasseranfall"?

      Die zweite Frage ist wie folgt. Eine der Duschen wurde in Größe 90x110 cm beauftragt. Das Fertigmaß beträgt jedoch "nur" knapp 88x110cm. Nach DIN 18202 (Toleranzen im Hochbau) ist eine Abweichung von +/- 10mm bei einem Soll-Maß unter 1m zulässig. Unsere Abweichung von >20mm bei 90 cm überschreitet nun diesen Maß erheblich. Ist das ein Mangel?

      Nun fragt ihr euch bestimmt, warum mich das interessiert und wieso ich das als Mangel melden möchte. Für die o.g. Dusche habe ich eine Duschkabine mit dem Nennmaß 90x110 cm installiert. Tatsächlich ist die Duschkabine etwa 89x109 cm groß. Vermutlich ist sie nicht umsonst ein wenig kleiner, als das Nennmaß. So wird nämlich sichergestellt, dass das Wasser von den Wänden sicher in den Duschbereich abfließen kann. Da der Duschbereich nun in eine Richtung aber noch kleiner als die Kabine ist, landet das Wasser auf der Seite gerade an die Grenze des Duschbereiches bzw. teilweise sogar außerhalb. Blöderweise ist dies die bewegliche Seite (Duschkabinentür), so dass man den Spalt dadrunter nicht komplett andichten kann. Die PVC-Dichtung an der Tür hält zwar das meiste Wasser vom Eindringen in das Badezimmer ab, an den Fugen und in den Ecken sickert das Wasser aber doch durch. Erschwerend kommt hinzu, dass die Bodenfliesen um die Dusche herum ein Gefälle von der Duschkabine weg aufweisen (0,5° hat die erste Reihe, danach wird das Gefälle geringer, ist aber immer noch da). Das unter der Tür durchgesickerte Wasser macht sich also fröhlich auf den Weg ins Badezimmer. Noch mal erschwerend kommt hinzu, dass das Sieb im Abfluss ~ alle drei Tage verstopft. Passt man nicht auf, läuft der Duschbereich schnell über. Das ist dann noch viel mehr als durchsickernde Wasser, und wegen des Negativgefälles außerhalb der Kabine kann man das Wasser nicht mal mit einem Lappen o.ä. zurück in die Kabine "kehren".

      Es wäre zwar unschön, wenn der neue Boden komplett ausgerissen und wieder neu gemacht werden müsste, aber damit zu leben ist auch keine Lösung, zumal wir einiges an Geld in das Bad einfließen ließen (Feinsteinzeug-Fließen, schönere Sanitäranlagen und die bodenebenen Duschen). Daher, bevor wir gegen den BT klagen (anders geht es leider nicht, bei allen kostspieligen Mängel reagiert er gar nicht) würde ich gerne wissen, ob es sich tatsächlich um Mängel handelt, um nicht auf den Prozesskosten sitzen zu bleiben.

      Schöne Grüße,
    • das meiste sind fragen an deinen sv ..
      die schlussfolgerung in deinem letzten satz halte ich für falsch. was, selbst mit weit überdurchschnittlich gutem anwalt und gleichbürtigem techn. sachverstand (und das finde erstmal!) ist nicht klar, was rauskommt - das sagt dir die hohe see ..
      falls das theater auf quotelung rausläuft, bleiben dir neben der sanierung gequotelte eigenkosten für anwalt, sv, gericht.


      :sarkasmus:
      Off-Topic:
      andernorts werden tragende bauteile erheblich unterdimensioniert, mauerwerk wird ohne mörtelfuge und aus unzulässigen steinen hergestellt, treppen sind nicht begehbar und abdichtungen werden dem profit geopfert .. oiso wos?
    • Hallo msl und danke für Deine Antwort.

      mls schrieb:

      das meiste sind fragen an deinen sv ..
      Ich denke, bodengleiche Dusche ist ein Gewerk, bei dem häufig Fehler wie ein falsches Gefälle gemacht werden, die dann für Streitigkeit sorgen. Genau deshalb dachte ich, dass es einschlägige Normen gibt, die das Gefälle reglamentieren dass Sani's, Fliesenleger und auch SVs diese Normen kennen.

      Außerdem dachte ich, dass hier auch SVs im Forum unterwegs sind die diese Frage beantworten können. Es gibt sicherlich Fälle, die man sich erstmal Vorort anschauen muss. Aber in diesem konkretten Fall sind die Fragen ja ziemlich eindeutig und lassen sich mit "ja/nein" bzw. einer Angabe der Norm beantworten. Natürlich könnte ich einen SV beauftragen, aber ich dachte, dass in diesem eindeutig definierbaren Fall es keinen Bedarf gibt, ein paar Hundert Euros dafür auszugeben.

      mls schrieb:

      die schlussfolgerung in deinem letzten satz halte ich für falsch. was, selbst mit weit überdurchschnittlich gutem anwalt und gleichbürtigem techn. sachverstand (und das finde erstmal!) ist nicht klar, was rauskommt - das sagt dir die hohe see ..falls das theater auf quotelung rausläuft, bleiben dir neben der sanierung gequotelte eigenkosten für anwalt, sv, gericht.
      Fall es eindeutige Normen oder Richtlinien gibt, warum soll es nicht klar sein, was am Ende rauskommt? Und was der technische Sachverstand des Anwalts damit zu tun hat, verstehe ich auch ehrlich gesagt nicht. Unser Anwalt sagt z.B. selbst, dass er keinen technisches Sachverstand hat und diesen auch nicht braucht, weil am Ende die technischen Fragen sowieso von einem Gerichtsgutachter beantwortet werden.

      Und dass solche Streitigkeiten am Ende auf ein Vergleich hinauslaufen, habe ich auch schon öfters gehört. Aber warum das so ist, habe ich bis jetzt nicht verstanden. Vielleicht kann mir das jemand erklären? Wenn ich weiß, dass eindeutig ein Mangel vorliegt und der BT sich weigert, diesen Mangel zu beseitigen, warum soll ich mich auf eine Quotelung einlassen?

      mls schrieb:

      Off-Topic:
      andernorts werden tragende bauteile erheblich unterdimensioniert, mauerwerk wird ohne mörtelfuge und aus unzulässigen steinen hergestellt, treppen sind nicht begehbar und abdichtungen werden dem profit geopfert .. oiso wos?

      Nur weil woanders sicherheitsrelevante Fehler gemacht werden, soll ich bei einer inkontinenten Dusche gar nicht jammern, oder was ist der Sinn Deiner letzten sarkastischen Anmerkung?

      mls schrieb:

      [...] abdichtungen werden dem profit geopfert [...]
      Was passiert denn in diesem Fall? Dann läuft irgendwo Wasser rein, wo es nicht reinlaufen soll. Und was passiert bei mir wegen der Größe des Duschbereichs und dem Gefälle drumrum? Genau, es fließt irgendwo Wasser rein, wo es nicht reinlaufen soll. Warum ist meine Frage also hier nicht abgebracht?

      Ich mag dieses Forum hier sehr, habe hier schon mehrere Fragen gestellt und mehrere gute Antworten darauf erhalten. Aber irgendwie muss ich mich bei (fast) jeder frisch gestellten Frage erst mal rechtfertigen, bevor die Experten hier die jeweilige Frage beantworten. Gehört es zu den Sitten hier oder stelle ich einfach meine Fragen irgendwie falsch?
    • Warum wurde eine Trennwand montiert, die nicht passt?
      Dafür macht man ein Aufmaß und bestellt dann die Trennwand passend.
      Und wenn der Ablauf rückstaut, ist er entweder verschmutzt, oder zu gering dimensioniert.
      Der BT kann also scheinbar nichts für die nicht passende Trennwand und nur im Fall zwei etwas für den Rückstau.
      Grüsse Peter
    • linch - du wirst keinen experten finden, der per ferndiagose eine qualifizierte antwort schreibt, ob die leistung mangelhaft ist oder nicht.

      du kannst dem bauträger jederzeit die mängel anzeigen. die frage ist nur, wie beweiskräftig bringst du ihm die mängel rüber und in welcher position bist du - bist du beweispflichtig oder hat der bauträger die beweislast?
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • linch schrieb:

      Fall es eindeutige Normen oder Richtlinien gibt, warum soll es nicht klar sein, was am Ende rauskommt?
      Weil Recht haben und Recht bekommen 2 völlig unterschiedliche Dinge sind. In deinem Fall könnte ich den Richter sogar verstehen, der den Fall unter völlig belanglos abstempelt, einen Vergleich vorschlägt, dir 100€ Minderung zuspricht und du letztlich auf deinen Anwalts- und SV-Kosten komplett sitzenbleibst.
    • linch schrieb:

      . Für die o.g. Dusche habe ich eine Duschkabine mit dem Nennmaß 90x110 cm installiert. Tatsächlich ist die Duschkabine etwa 89x109 cm groß.
      den letzten beißen die hunde!
      hast Du selbst installiert?
      ...dann hättest du selbst besser aufmessen müssen!
      so what! :teufel:
      oder versuch mal im nachhinein einen toleranzfehler zu finden... fliese, putz, mauerwerk, ... wer wars?
      mußt du wissen, sonst wird das nüscht mit dem: :pippi:
      Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)
    • Ich halte das Thema " a.R.d.T . zur Gefälleausbildung von bodengleichen Duschen" für ein ziemlich spannendes. Ich habe trotz längerer Suche bisher keine a.R.d.T . gefunden, die ein Mindestgefälle des Bodens in der bodengleichen Dusche vorschreibt. Unter Sachverständigen und auf deren Tagungen erzählt man sich hierüber immer wieder lustige Geschichten. Allein: Die Regel scheint es nicht zu geben. Analogien gibt, auch bisher gerichtsfeste, aber eine zitierfähige a.R.d.T .? Nö, mir bisher unbekannt.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • linch schrieb:

      - Leider steht in der Quelle bei diesem Punkt kein Verweis auf eine Norm oder Richtlinie. Wisst ihr, liebe Experten, woher diese Zahlen stammen und wie verbindlich sie sind?
      Nun, warum rufst Du nicht bei der Quelle an und fragst nach? Ergebnis kannst Du ja dann hier berichten.

      Zum Thema (Gegen)Gefälle: Auch wenn der BGH die Rechtsprechnung zum Thema (Un)Verhältnismäßigkeit recht harsch pro Bauherrschaft auslegt, so ist doch immer auch das schlechteste, gerade noch die aRdT erfüllende Ergebnis zu berücksichtigen.
      Und das heisst mWn nun mal nicht, das ein Gefälle WEG von der Dusche ausserhalb der selben unzulässig ist.
      Warum sollte ein Richter 5stellige Beträge ausurteilen, die nur eine marginale Verbesserung erzwingen, weil immer noch ein Gegegngefälle zulässig bliebe, nur eben ein geringeres?
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • - In der Regel wird bei bodenebenen Duschen immer 2% Gefälle erstellt- so steht es auch meist in den Herstellerangaben, dies ist aber auch immer abhängig von den baulichen Gegebenheiten und Fliesen.
      - Außerhalb muss kein Gefälle mehr erstellt werden, da der Duschraum "abgeschlossen" ist und somit wieder ein normales häusliches Badezimmer darstellt.
      - Bei Duschen wird meist nicht das Endmaß sondern das Maß vor dem Fließen genannt. Bei Standard- Duschwannen wird meist die Fliese auf die Duschwanne "gestellt", somit ist z.B. die 90er Duschwanne auch nur noch 88cm groß. Anders sieht es bei speziellen Systemen aus, tut aber hier genausowenig zur Sache wie die DIN 18202.
      - Warum verstopft der Ablauf? Haare?
    • Das alte Problem mit bodenebenen Duschen, wenn dann noch Ganzglas Duschkabinen dazukommen ist es immer das selbe.

      Eine bodenebene Dusche ist nie ganz dicht, auch eine flache Duschwanne nicht. Es sei denn man baut eine Schwallleiste ein. Diese ist aber oft unerwünscht, von daher kann man nur raten ein Handtuch vor die Duschkabine zu legen.
      Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.
    • feelfree schrieb:

      linch schrieb:

      Fall es eindeutige Normen oder Richtlinien gibt, warum soll es nicht klar sein, was am Ende rauskommt?
      Weil Recht haben und Recht bekommen 2 völlig unterschiedliche Dinge sind. In deinem Fall könnte ich den Richter sogar verstehen, der den Fall unter völlig belanglos abstempelt, einen Vergleich vorschlägt, dir 100€ Minderung zuspricht und du letztlich auf deinen Anwalts- und SV-Kosten komplett sitzenbleibst.
      Und genau deswegen sollte man vorher Schlichten statt Richten 8)
      immer sutje

      Niemand altert einfach dadurch, dass die Jahre vergehen. Wir altern, indem wir unsere Ideale aufgeben. Die Jahre hinterlassen vielleicht Falten auf der Haut, aber die Begeisterung zu verlieren hinterlässt Falten auf der Seele. Samuel Ullmann
    • Rudolf R. schrieb:

      Das alte Problem mit bodenebenen Duschen, wenn dann noch Ganzglas Duschkabinen dazukommen ist es immer das selbe.

      Eine bodenebene Dusche ist nie ganz dicht, auch eine flache Duschwanne nicht. Es sei denn man baut eine Schwallleiste ein. Diese ist aber oft unerwünscht, von daher kann man nur raten ein Handtuch vor die Duschkabine zu legen.

      Naja - das zumindest ist bei mir in Ordnung - ich habe die Glasduschkabine für meine bodenebene Dusche bei einem örtlichen Glaser machen lassen, der vor Ort ein genaues Ausmaß gemacht hat - und sie ist dicht, obwohl die Tür keinen Hebesenkmechanismus hat. Es geht also doch.
      Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
    • Rose24 schrieb:

      Rudolf R. schrieb:

      Das alte Problem mit bodenebenen Duschen, wenn dann noch Ganzglas Duschkabinen dazukommen ist es immer das selbe.

      Eine bodenebene Dusche ist nie ganz dicht, auch eine flache Duschwanne nicht. Es sei denn man baut eine Schwallleiste ein. Diese ist aber oft unerwünscht, von daher kann man nur raten ein Handtuch vor die Duschkabine zu legen.
      Naja - das zumindest ist bei mir in Ordnung - ich habe die Glasduschkabine für meine bodenebene Dusche bei einem örtlichen Glaser machen lassen, der vor Ort ein genaues Ausmaß gemacht hat - und sie ist dicht, obwohl die Tür keinen Hebesenkmechanismus hat. Es geht also doch.
      Hast Du eine Schwallleiste?

      Dann gibt es ja noch etliche verschiedene Ausführungen der Duschkabine. Problematisch sind immer die Rahmenlosen.
      Eine Zeit lang bekommt man die auch Dicht, aber nie auf ewig. Man muss einfach wenn man Design haben will mit einer gewissen Undichtigkeit leben.
      Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.
    • Rose24 schrieb:

      Rudolf R. schrieb:

      Das alte Problem mit bodenebenen Duschen, wenn dann noch Ganzglas Duschkabinen dazukommen ist es immer das selbe.

      Eine bodenebene Dusche ist nie ganz dicht, auch eine flache Duschwanne nicht. Es sei denn man baut eine Schwallleiste ein. Diese ist aber oft unerwünscht, von daher kann man nur raten ein Handtuch vor die Duschkabine zu legen.
      Naja - das zumindest ist bei mir in Ordnung - ich habe die Glasduschkabine für meine bodenebene Dusche bei einem örtlichen Glaser machen lassen, der vor Ort ein genaues Ausmaß gemacht hat - und sie ist dicht, obwohl die Tür keinen Hebesenkmechanismus hat. Es geht also doch.
      ...dann habe ich wohl Glück gehabt, dass das Ding so gut passt. Die Kabine ist rahmenlos und ohne Schwallleiste - und seit drei Jahren dicht.
      Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
    • Rose24 schrieb:

      Rose24 schrieb:

      Rudolf R. schrieb:

      Das alte Problem mit bodenebenen Duschen, wenn dann noch Ganzglas Duschkabinen dazukommen ist es immer das selbe.

      Eine bodenebene Dusche ist nie ganz dicht, auch eine flache Duschwanne nicht. Es sei denn man baut eine Schwallleiste ein. Diese ist aber oft unerwünscht, von daher kann man nur raten ein Handtuch vor die Duschkabine zu legen.
      Naja - das zumindest ist bei mir in Ordnung - ich habe die Glasduschkabine für meine bodenebene Dusche bei einem örtlichen Glaser machen lassen, der vor Ort ein genaues Ausmaß gemacht hat - und sie ist dicht, obwohl die Tür keinen Hebesenkmechanismus hat. Es geht also doch.
      ...dann habe ich wohl Glück gehabt, dass das Ding so gut passt. Die Kabine ist rahmenlos und ohne Schwallleiste - und seit drei Jahren dicht.
      Kann man so sagen außerdem hat der Glaser dann sehr gute Arbeit geleistet.
      Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.
    • feelfree schrieb:

      Wie kann eine rahmenlose Glastüre ohne Absenkmechanismus überhaupt dicht sein? Was dichtet die ab, eine Gummileiste, die dann beim Türöffnen über die Fliesen streift?
      Ja anders geht es nicht, dafür muss die Tür zum Boden oder Beckenrand perfekt angepasst sein.
      Ich denke bei einer richtigen Dusch-Orgie wird auch bei Rose24 Wasser austreten.
      Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.
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