Wärmebrücken - etwas unternehmen oder ist das normal

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    • Wärmebrücken - etwas unternehmen oder ist das normal

      Hallo,

      unser Haus (KFW 70, Massivhaus mit Klinkerfassade) wurde Oktober 2016 fertiggestellt.
      Ich habe die kalten Tage nun genutzt um mir mit einer Thermokamera mal die Wände anzusehen.
      Von Außen scheint alles gut (keine warmen Stellen sichtbar, natürlich außer in den Fensterbereichen etwas Wärmer).
      Von Innen habe ich im OG allerdings meine bedenken, bzw. weiß nicht ob das normal ist.
      Bei den Fotos war es draußen um die -5°C, innen auf ca. 21°C geheizt.
      Wir haben im OG 4 Fenster (alle Fenster mit Rollläden) die alle Wärmetechnisch so aussehen:
      Bild 0753: Minimaltemperatur 15,3° in dem gezeigten Punkt (das ist der Übergang zum Dachboden, der zum nicht beheizten Bereich gehört, dazwischen als Dämmung Dämmwolle); deutlich sichtbar ist auch der Verlauf des Rollladenkastens; der gelbe Bereich hat 21°C(also Raumtemperatur)
      Bild 0402: ähnliche Temperaturen, das ist der linke Bereich des Fenstes
      Bild 0374: ein anderes Fenster in der Totalen, dort am Übergang zur Decke / Dachboden auch um die 15 bis 16°C, sonst an den Wänden um 21°C.
      Bild 0317: auf dem Dachboden oberhalb des ersten Fenster. Der Dachboden ist mit Holzplatten begehbar gemacht, am Rand ist ein Luftspalt. Darunter die Dämmwolle zu sehen, die bis ans blanke Mauerwerk geht. In diesem Randbereich ist die Temperatur bei ca. -1°, die kältesten Bereich auf dem Bild sind so um die -5°C.

      Meine Frage dazu:
      ist so ein Temperaturunterschied normal? Das Haus ist abgenommen (während der Bauabnahme wurde so etwas natürlich nicht kontrolliert, wir hatten einen Gutachter (von uns bezahlt) während des gesammten Baus dabei), Gutachter und der KFW Gutachter, haben bestätigt, dass die Dämmung nach Planung eingebracht wurde.
      Meine Gedanken dazu:
      - ist so ein Temperaturunterschied normal?
      - wenn nein lohnt es sich das mit Bauunternehmer und Gutachter zu klären und Nachbesserung zu fordern?
      - besteht da die Gefahr von Wasser an den kühlen Stellen, also irgendwann Schimmel?

      Sollte ich hier die Meinung bekommen, dass es nicht in Ordnung ist wäre der nächste Schritt an den Bauunternehmer heranzutreten und den Gutachter wieder mit ins Boot zu holen. Ich bin mir halt nur nicht sicher ob ich übertreibe und hätte gerne erst einmal eine unabhängige Meinung von jemadnem, der sich damit auskennt.

      Grüße
      Sven
    • tja, was soll man schreiben...?
      Eine Thermografiekann maximal nur so gut sein wie deren Vorbereitung, deren Durchführung und deren Auswertung.

      Vorab: eine Thermografie ist ohne Kenntnis und Einhaltung aller Randbedingungen m.E. nicht geeignet, um Mängel definitiv zu beweisen. Sie kann aus meiner Sicht maximal ein zusätzliches Indiz liefern, mal genauer nachzusehen.

      Leider haben wir keine Aussagen zu den Bedingungen innerhalb und außerhalb der Räume, insbesondere nicht zur Gleichmäßigkeit der Beheizung, der Innen- und der Außentemperaturen.

      Allgemein: mir scheint der "Kontrast", also die Spreizung zwischen Minimaltemperatur und Maximaltemperatur sehr eng eingestellt. Dass sich eine Temperatur von 15,7°C so extrem dunkel darstellt, dramatisiert ggf. das Bild in einer nicht notwendigen Art.
      Mancher wäre froh, wenn er an solche einem Anschluss z.B. 15,7°C erreichen würde...

      Auch wenn der Temperaturfaktor fRsinach DIN 4108-2 für eine Bewertung einer Baustellensituation nicht vorgesehen ist: wenn ich mir das erste Bild mit einer raumseitigen Oberflächentemperatur von 15,7°C ansehe und unter Annahme einer Raumtemperatur von +21°C und einer angenommenen Außentemperatur von +-0°C den Temperaturfaktor ermittle, so komme ich auf einen Wert von 0,75. Und das liegt über 0,7 und wäre damit (obiges vorausgesetzt und sofern keine weitergehenden Anforderungen gestellt wurden), ok.

      zu den Fragen, insbesondere ob Kondensat- und Schimmelpilzrisiko besteht, und welche Nachbesserungsmöglichkeiten möglich sind, wird man erst unter genauer Kenntnis der örtlichen Situation was sagen können.
    • Hallo,

      zu den Temperaturen hatte ich etwas geschrieben:
      - Außen ca. -5°C
      - alle Räume innen +21°C (gemessen habe ich abends, die Heizung lief auf gleicher Temperatur seit 6Uhr morgens, davor auf Nachttemperatur von 17°C, Fußbodenheizung in allen Räumen)

      Das die Bilder dramatisch aussehen ist mir klar und das das an der durch die Kamera automatisch gewählten Temperaturskala liegt ist mir auch klar. Deswegen habe ich ja die minimalen und maximalen Temperaturen dazu geschrieben.

      Die Vorbereitung der Messung war im wesentlichen die Räume auf konstanter Temperatur zu halten, so dass sich die Wände thermisch angleichen können und natürlich erst einmal auf den Winter zu warten um etwas sehen zu können.
      Die Durchführung bestand im machen der Bilder.
      Die Auswertung ist im wesentlichen mein Problem, da mir die Erfahrung fehlt ob das was ich sehe für einen Neubau normal oder nicht normal ist.

      Alfons Fischer schrieb:

      Mancher wäre froh, wenn er an solche einem Anschluss z.B. 15,7°C erreichen würde...
      Bezieht sich mancher auf allgemein alle Bauten (also auch Altbauten - da wir vorher in einer paar Jahre älteren Wohnung gewohnt haben kenne ich auch richtig undichte Fensterbereiche) oder auch Neubauten (wie geschrieben haben wir ein Baujahr 2016)? Ohne fachliche Expertise darin zu haben hätte ich nicht gedacht, das heute bei der ganzen Dämmerei noch Temperurunterschiede von 5°C zwischen Wandfläche und Ecke auftreten (können / sollten).

      Anforderungen an den Bau war KFW70. Das ist sicherlich erfüllt.
      Mir geht es im wesentlichen darum ob die Empfehlung wäre es einem Fachmann vor Ort zu zeigen, weil ein Risiko besteht in X Jahren Probleme zu bekommen oder ob das alles so OK ist, dass es total übertrieben wäre.

      Zum Thema Feuchtigkeit:
      ich habe natürlich mal mit Taupunktrechnern gespielt. Wir haben typisch 50% rel. Luftfeuchtigkeit. Damit ergibt sich bei 21°C ein Taupunkt von um die 10°C und wir wären noch deutlich davon entfernt. Selbst bei 60% wären wir noch bei einem Taupunkt von knapp 13° (ich konnte bisher auch nirgendwo irgendwelche Feuchtigkeit feststellen).

      Zum Thema Nachbesserung:
      wenn muss das sicherlich jemand vor Ort beurteilen. Mir geht es erst einmal darum soll man drüber anchdenken oder nicht.
    • svenpas schrieb:

      Bezieht sich mancher auf allgemein alle Bauten (also auch Altbauten - da wir vorher in einer paar Jahre älteren Wohnung gewohnt haben kenne ich auch richtig undichte Fensterbereiche) oder auch Neubauten (wie geschrieben haben wir ein Baujahr 2016)?
      "mancher" bezieht sich natürlich auf "allgemein alle Bauten".
      Aber ich muss natürlich zugeben, dass kritische Situationen statistisch gesehen mehr an nicht neuzeitlichen Bauten entstehen können als bei Neubauten. Wobei hier anzumerken ist dass mir sich (zunächst und anhand der Schilderungen) noch keine eindeutig kritische Situation zeigt. der von mir aufgezeigte Temperaturfaktor wird bei noch niedrigeren (als von mir angesetzten Außentemperaturen) eher noch günstiger...


      svenpas schrieb:

      Ohne fachliche Expertise darin zu haben hätte ich nicht gedacht, das heute bei der ganzen Dämmerei noch Temperurunterschiede von 5°C zwischen Wandfläche und Ecke auftreten (können / sollten).
      warum denn nicht? Ich habe schon Neubauten erlebt und betreut, bei denen wir ganz knapp am Mindestwärmeschutz nach 4108-2 vorbeigekratzt sind...
      Es hängt letztlich von der Temperaturdifferenz und von der Wärmestromdichte ab, wie hoch die Oberflächentemperaturen sind...

      Wurden denn besondere, also über die gesetzlichen Vorgaben hinausgehende, Forderungen gestellt und auch vertraglich vereinbart? Das sehe ich aber bei der bloßen Anforderung "KfW-Effizienzhaus-70" nicht unbedingt.
      Ein guter erster Ansprechpartner könnte zum Beispiel Ihr KfW-Energieberater sein....
    • Hallo.

      @Alfons Fischer: mich wundert es als nicht Experte, das der Baustandard heute immer noch so schlecht ist was Wärmebrücken angeht. Da ich das Thema Dämmung (in dem Fall umgekehrt, das Gerät innen kalt belassen) kenne (hierbei Tempereaturunterschiede von 0,1K in Materialien durchaus eine Rolle spielen und auch eingestellt werden) war mein Gefühl einfach, dass im Bau 5K Unterschied groß sind. Das war aber nur mein Gefühl und genau deswegen habe ich hier gefragt. Deinem Post entnehme ich, dass 5K Unterschied durchaus normal sind, wenn man nichts anderes vereinbart und einfach Stand der Technik. Damit ist es für mich OK. Es war einfach die Angst, dass es unnormal viel ist, die deine Aussagen mir genommen haben.

      @gunther1948: deshalb habe ich die Temperaturen noch einmal explizit dazu geschrieben. Mit stehen keine Vergleichsbilder zur Verfügung, weshalb ich hier nach üblichen Temperaturen gefragt und auch die Temperaturskala auf den Autoeinstellungen der Kamera gelassen habe. Es wird ja kein Drama suggeriert, wenn man sich die Skala ansieht und die Temperaturen, wie von Alfons geschrieben kennt.
    • svenpas schrieb:

      war mein Gefühl einfach, dass im Bau 5K Unterschied groß sind. Das war aber nur mein Gefühl und genau deswegen habe ich hier gefragt. Deinem Post entnehme ich, dass 5K Unterschied durchaus normal sind
      besser: ...sein können.
      Hängt, wie schon erläutert, von der Konstruktion und noch einigen anderen Randbedingungen ab. Zum Beispiel auch von der Raumgeometrie, der Art und Lage von Heizflächen und deren Betriebszuständen.
      Kann auch einer nicht fachgerechten Messung und -Messvorbereitung geschuldet sein.
    • Nur mal so am Rande, ich habe, nur um auswertbare Thermografiebilder zu machen, einen Lehrgang besucht der ging über drei Tage. Der Lehrgang um diese Bilder auszuwerten dauert nochmal 7 Tage.

      Ein Beispiel: mit einem speziellen Reflektor ist es immer wichtig die mittlere IR Strahlung des gesamten Raumes zu ermitteln. Man muss auf so viele Dinge achten um keine falschen IR Aufnahmen zu machen, dass solch selber gemachte Aufnahmen kaum aussagekräftig sind.
      Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.
    • Hallo @Rudolf R.:
      ich habe auch nicht den Auspruch korrekte Auswertungen zu erstellen. Aber: die Bidler illustrieren sehr gut was ich gesehen habe. Das schöne ist: solche Dinge sind nachprüfbar. Ich kann dir versichern die Temperaturen kommen ganz gut hin. Ich habe mir erlaubt nach der Messung ein alt hergebrachtes Thermometer mit Kontaktfläche an ein paar Stellen anzubringen. Nämlich an den besonders Warmen und den besonders kalten. Die Temperaturen waren minimal unterschiedlich. Ich denke aber meine Thermometermessung umständlich zu beschreiben hätte herzlich wenig gebracht, da die Fotos die Fragen wesentlich besser illustrieren. Somit nehme ich mal die Messungen als OK an (im Rahmen der Genauigkeit die ich benötige).
      Meine wesentliche Frage war ja auch: ist das normal, bzw. Stand der Technik, da ich mir das bei dem ganzen Hype um Dämmung und Wärmebrücken und meiner beruflichen Erfahrung nicht vorstellen konnte. Da hat mich Alfons Fischer ja eines besseren belehrt, dass solche Werte beim Bau normal sind und ohne besondere Vereinbarungen nichts besseres zu erwarten ist (und gleichzeitig auch keine Schäden zu erwarten sind).
    • nein, das habe ich nicht so geäußert. Ich habe lediglich geäußert, dass es im Einzelfall so sein kann und dass die Durchführung der Messung einen Einfluss auf die Qualität der Messung hat (damit meine ich aber nicht nur die aktuell lokal gemessene Temperatur). So lange ich die Randbedingungen nicht kenne, kann ich keine Aussage zur Bewertung eines Thermogramms machen.
      Ich habe schon Thermogramme gesehen, die stellten sicherlich korrekt die Temperaturen dar und waren dennoch katastrophal und nicht aussagekräftig thermographiert.
      In Abhängigkeit von der Art der Konstruktion stellen sich sehr unterschiedliche Temperaturen dar. Es hat einen Grund, warum unter bestimmten Randbedingungen die 4108-2 eine Temperatur von 12,6°C bzw. einen Temperaturfaktor von 0,7 darstellt.

      Aber nutzen Sie doch dieses Indiz für Sie und nehmen es zum Anlass, die Konstruktion näher zu untersuchen. Es könnte aber sein, dass dennoch alles ok ist.