Kellerboden Altbau

  • Kellerboden Altbau

    Hallo,

    Wir haben vor mehren Jahren einen Altbau von 1920 Gekauft und Sanieren Lassen.
    Den Keller haben wir damals leider Vernachlässigt da er recht Trocken war und wir ihn nicht Benötigten.
    Nun ist der Zeitpunkt gekommen wo ich den Keller als Lager und Waschküche nutzen möchte.

    Mir ist aber Aufgefallen das an mehreren stellen wo Sachen abgestellt sind sich feuchte Flecken unter den Teilen befinden.
    Habe dann einen Termin mit einer Baufirma für Kellersanierungen gehabt.

    Ergebniss ist:

    Wände Alle Trocken ( Wurden damals Außen Abgedichtet)
    Boden besteht aus 10 cm Estrich-Beton
    Unterm Beton Lehmboden


    Er sprach davon das es sich um Aufsteigende Feuchtigkeit aus dem Erdreich handelt welches bei uns aufftritt und da es nicht möglich ist den Kellerboden Abzutragen und eine neue Dichte Bodenplatte zu erstellen würde er eine Abdichtungsbahn Namens .... Katja .... auf den Boden aufbringen.

    Später soll der Bodenaufbau folgendermaßen Aussehen:

    Bodenplatte
    Katja
    Fliesen


    Meine Frage ist jetzt ob dieses Vorgehen so in Ordnungs ist weil ich mir denke das dann die Feuchtigkeit nicht mehr aus dem Boden an die Luft Abgeben werden kann und damit diese Bodenplatte Dauerhaft feucht ist und Schaden nimmt. Desweiteren habe ich im Internet ein wenig gelesen und in einem anderen Foren wird davon Berichtet das sich unter dieser Bahn Schimmel gebildet hat.

    Danke für Eure Antworten :)
  • Was ist dramatisch daran, Gegenstände mit Luft zum Boden und Wand zu lagern? Ggfl. eine Lüftung für Feuchtespitzen zu implementieren, die Fliesen weg zu lassen und es so zu belassen wie es ist?

    Alle mal besser als dieses selbstklebe Zeugs... Gibt es überhaupt eine horizontale Sperre in den Wänden, die Funktionstüchtig ist? Sperrst du die BoPla ab, wird die Feuchtigkeit den Weg suchen wollen.
    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

    * Administrative oder moderative Beiträge in rot
  • Wie bitte will der denn Fliesen auf einer schnellen Kati verlegen??? Das ist eine Bitumenbahn mit Plastebeschichtung (laienhaft erklärt).
    Darauf hält kein Fliesenkleber und auch kein Epoxidharz.
    Einen vernünftigen Aufbau - vorhandener Boden, Abdichtung, minimale Dämmung (min 2 cm), Estrich (min 5 cm) und dann Fliesen - wirst Du aber vermutlich nicht unterbekommen.

    Also lebe mit dem, was da ist und greife zu pragmatischen Lösungen: Lagergut in Regale oder auf Paletten auf Gummimatten
    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
  • Hallo,

    wir wollen Fliesen haben wegen der Reinigung und Sauberkeit.
    es landet dann doch auch mal was frisch Gewaschendes auf dem Boden welchen ich bei Fliesen recht einfach Sauberhalt kann und auch kein großen staub und dreck mit nach oben trage was jetzt der fall ist.
    eine Horizontal Sperre ist vohanden aber ca bei 1m von oberkante bodenplatte.
    Aber auch darunter sind die wände Komplett Trocken außer die erste steinreihe ist ein wenig feucht laut Fachunternehmen.

    Entschuldigung habe den Estrich habe den Estrich mit ca. 6 cm vergessen

    Also Ratet ihr mir von einer Dichtungsbahn Ab?
    Dann frage ich mich für was es sowas gibt wenn es keinen sinn macht eine Einzubauen?

    Kann ich den Wegen der Sauberkeit auf den jetztigen boden der gut in waage und plan liegt fliesen legen und dann den rest halt auf gummimatten?
  • Aus "Hygienegründen" willst du etwas verschlimmbessern. Das macht egal von welcher Seite betrachtet keinen Sinn - wirklich nicht.
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  • Hallo,

    Das Verstehe ich aber jetzt nicht so ganz.

    Hier

    Ralf Dühlmeyer schrieb:



    Einen vernünftigen Aufbau - vorhandener Boden, Abdichtung, minimale Dämmung (min 2 cm), Estrich (min 5 cm) und dann Fliesen - wirst Du aber vermutlich nicht unterbekommen.

    Also lebe mit dem, was da ist und greife zu pragmatischen Lösungen: Lagergut in Regale oder auf Paletten auf Gummimatten
    Schreibt jemand das der Boden aufbau geht die Dämmung würde man auch noch hinbekommen und den Estrich habe ich vorhin Vergessen

    Kalle schrieb:

    Aus "Hygienegründen" willst du etwas verschlimmbessern. Das macht egal von welcher Seite betrachtet keinen Sinn - wirklich nicht.
    und Sie Schreiben dass man es nur Verschlimmbessert.

    Was ist den nun Richtig?
  • du kannst die fliesen auf einen alten estrich kleben, wenn der trocken ist.
    du kannst einen neuen bodenaufbau machen, wenn von unten alles dicht ist.
    alles was du auf einen feuchten estrich machst wird nix. auch nicht mit estrich, dämmung und dichtung.
    wenn du den feuchten estrich abdichtest, dann wird wasser von unten sich einen anderen weg suchen. und das tut es!
    innenabdichtung funzt nur gemeinsam mit wand!
    Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)
  • Was ist daran missverständlich? Beide Zitate widersprechen sich in keinem Fall. Ralf D. wie meine Wenigkeit geben zu Bedenken dass das Vorhaben nicht sonderlich überlegt ist.

    Verwenden Sie eine selbstklebende Bodenabdichtung auf Bitumenbasis braucht es einen Oberbau nur damit Fliesen möglich sind. Das generiert einen Mehrinvest der sich in keiner Rechnung jemals wirtschaftlich darstellen würde. Nur damit ein Kleidungsstück mal auf den Boden fallen darf.

    Eine Versiegelung mit Oberflächenschutzsystemen um eine wischbare Oberfläche zu generieren wird aufgrund des Dampfdruckgefälles nur schwer möglich sein. Ein Keller ist ein Keller ist eben ein Keller. Sie möchten daraus jetzt genutzten Wohnraum machen (Sauber halten, Fliesenoptik) sind sich der Konsequenzen jedoch nicht bewusst.

    Der beratende Fachmensch hat gesagt = Kein Problem. Die Intention hinter dieser Aussage dürfte klar sein. Seltsamerweise hat er nichts zu dem dann nötigen Aufbau für die Fliesen gesagt oder Sie haben es schlicht vergessen zu erwähnen. Zusätzlicher Bodenaufbau führt zu einer veränderten Auftritt/Austritt Situation an der Treppe = Stolpergefahr.

    Sie sind Kaufmann, insofern bewandert was das Rechnen von Invest/Nutzen angeht. Wie kann man hier den Invest gegenüber dem Nutzen rechtfertigen? Weil Geld weg muss? Denn genau das ist das Vorhaben. Ein paar Regale, Paletten, Gummischrottmatten kosten weniger als Ihr Vorhaben. Von dem eingesparten Geld liese sich ein günstiger Baustaubsauger besorgen, der kommt dann auch mit dem rauen Untergrund um.
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  • Hallo Kalle,

    ich kann gerne noch einmal Zitiren

    Ralf Dühlmeyer schrieb:

    Wie bitte will der denn Fliesen auf einer schnellen Kati verlegen??? Das ist eine Bitumenbahn mit Plastebeschichtung (laienhaft erklärt).
    Darauf hält kein Fliesenkleber und auch kein Epoxidharz.
    Einen vernünftigen Aufbau - vorhandener Boden, Abdichtung, minimale Dämmung (min 2 cm), Estrich (min 5 cm) und dann Fliesen - wirst Du aber vermutlich nicht unterbekommen.

    Also lebe mit dem, was da ist und greife zu pragmatischen Lösungen: Lagergut in Regale oder auf Paletten auf Gummimatten
    wie ich oben schon Geschrieben hatte habe ich den Estrich (ca. 6 cm) vergessen zu erwähnen. Einzigst die Dämmung ist nicht dabei welche aber ohne Probleme bei 2,60m Deckenhöhe dazukommen kann.
  • Xilef schrieb:

    eine Horizontal Sperre ist vohanden aber ca bei 1m von oberkante bodenplatte.
    Aber auch darunter sind die wände Komplett Trocken außer die erste steinreihe ist ein wenig feucht laut Fachunternehmen.
    hallo
    dann liegt auf der ersten steinreihe nochmal eine horizontalabdichtung.
    alles was jetzt in der fläche passiert vergrössert, mit hoher wahrscheinlichkeit, die feuchtigkeit in diesem bereich.

    aus was sind denn die aussenwände und wie sieht es mit feuchtigkeit und horizontalabdichtung an den innenwänden aus?

    gruss aus de palz
  • Hallo Gunther,

    Alle Wände sind aus Klinkersteinen auch die eine und einzigste innenwand.
    Alle Wände haben diese Horizontahlsperre.
    Laut unternehmer ist die erste Steinreihe ein ganz wenig feucht darüber ist alles trocken aber es ist keine weitere bahn zu sehen über der ersten reihe.Wir hatten an einer stelle damals 2 steine der innen wand in der 2ten reihe ausgestemmt für wasserleitungen.

    danke
  • Mehr als Ihnen raten das Geld evtl. sinnvoller anzulegen kann ich nicht. Überzeugungstäter will ich nicht vom Glück abhalten. Wenn eine homogene Abdichtung möglich ist, dann machen Sie das. Wir können nicht prüfen ob die Gegebenheiten dafür vorliegen, wenn der Fachmann sagt "kein Thema" dann wird es wohl so sein.
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  • hallo
    dann steht deine ganze 1. steinreihe in kontakt mit dem boden ( lehm ). das ganze wird dann wie ein gummistiefel nur halt ohne sohle.
    der feuchtigkeitsanfall in der 1. steinreihe wird sich vergrössern.
    dein fachunternehmer hat dich darauf hingewiesen? vermutlich nicht wenn der die katja aufpappen will.

    gruss aus de palz
  • ich verstehe das problem nicht.
    der fragesteller möchte einen wischbaren boden.
    sowas ist mit entsprechender planung und aufklärung realisierungsfähig,
    wenn das ein bauherr als realisierungswürdig erachtet - gut, machen! :)

    massnahmen im bestand (wie auch die zugehörige planung) kosten x-fach.
    der planerische anspruch ist höher, als bei neubauten.
    die planungszeit ist länger, als bei neubauten (ich möchte 2 jahre messen - unmöglich)
    die risiken sind höher, es geht nicht immer der sicherste weg > aufklärung!
    klar - das ist nix für jeden, erst recht nicht für jeden schnellschiesser. aaaber:
    dass heisst doch nicht, dass man sich sowas am besten sofort aus dem kopf schlägt.
    das heisst vielmehr, dass man an das thema methodisch richtig rangehen sollte.
  • mls schrieb:

    das heisst vielmehr, dass man an das thema methodisch richtig rangehen sollte.
    Und da beißt sich bekanntlich die Katze in den Schwanz... Ich mag die richtige methodische Herangehensweise nicht erahnen, du? Punkt eins wäre ja eine unabhängige Aufnahme des IST und SOLL Zustandes. Viel mehr kam aber schon der spätere Täter mit eindeutiger Motivation - denn gehen tut ja bekanntlich alles.

    Die Frage nach dem eingeplanten Budget mag vermutlich zu einfach sein, wie nicht zielführend ;)
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  • Meiner Meinung nach: Lass es bleiben und stelle alles mit Abstand auf den Boden und gut ist. Das System hat ja bisher ganz gut funktioniert und wenn man anfängt darin herum zu pfuschen, dann wird es Probleme geben. Vielleicht nicht gleich, aber in ein paar Jahren auf alle Fälle. Die Kollegen haben ja schon darauf hingedeutet. Sicher, man kann nicht einfach so mal frische Wäsche runter fallen lassen. Na und? So schlimm? Muss man eben aufpassen. So ist es eben in alten Häusern. Damit muss man leben.
    -

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
  • Ich nehm markus Ansatz mal auf und mach das ohne Ortskenntnis und ganz auf die Schnelle also zugegeben etwas halbgar.

    Was passiert, wenn der Boden abgedichtet wird?
    Im besten Fall fast nix, im schlimmsten reichert sich die Feuchte an, bis sie an den Kontaktflächen ins Mauerwerk geht.
    Mauerwerk soll in der ersten Schicht naß, darüber trocken sein, also eine Abdichtung auf der ersten Schicht.
    Ist die intakt, bleibt es in der Schicht, es gehen nur keine Sockelfliesen oder Leisten.
    Ist die Sperre teilweise altersbedingt hin, zieht die Feuchte höher.

    Schäden hängen vom Mauerwerk ab. Echte Klinker, wie der TE schreibt, werdens nicht sein. Eher einfacher Mauerziegel. Kann auf Dauer Schaden nehmen, ja. Fällt deswegen morgen das Haus zusammen? Nein. In 10 Jahren? Nein. Ich kenne Ziegelmauerwerk in nassen Kellern, das über 100 Jahre alt ist und immer noch standsicher, wenn auch nicht schön.

    Würde ich es bei mir machen? Nein. Aber nicht aus Angst vorm Wasser. Sondern aus einer Kosten-Nutzen Abwägung (Auch Geiz genannt :D )
    Ich würd mein Lagergut anders lagern und mit der WaMa aufpassen oder eben runtergrfallenes nochmal waschen.
    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
  • Moin,

    ähnliches Problem. Altbau 37 mit folgendem Kellerbodenaufbau:

    Lehmboden
    10 cm Zementestrich oder wie das auch sein mag. Zementboden eben.
    Wände mit Horizontalsperre in 1,20 Höhe; Keller an sich trocken, unterhalb der HZSP jedoch mit Messgerät nachweisbare Feuchte.

    Keller war schon immer Lager und Waschkeller seit 1937. Fenster im Keller im Ursprung (auch nach Renovierung) belassen, somit im Winter kalt (+12 Grad) im Sommer wärmer - nicht gedämmt. Gut durchlüftet durch alte Metallfenster.

    Wunsch meiner Frau - Waschküche und Verbindungsflur muss gefliest werden, da sonst nicht wischbar - stimmte auch, der Zement ist zu grobporig.

    Architekten gefragt. Dieser davon abgeraten, da sich die real existierende Feuchte einen anderen Weg sucht. ABER: Wenn es nicht schlimm ist, dass sich die Fliesen bereits nach 10 Jahren ablösen und dann wieder gefliest / neu aufgeklebt werden muß, schlägt er vor AUSSCHLIESSLICH die Waschküche und den Flur zu fliesen, den Rest normal zu belassen, sodass sich die Feuchtigkeit immer noch andere Wege suchen kann.

    Gesagt getan - vor 6 Jahren gefliest. Die Feuchtigkeit hat bis dato 1 Randfliese abgesprengt die wieder neu verklebt wurde. Die Fugen werden im Sommer wenn es wärmer ist dunkel grau - dh. die Feuchtigkeit will raus. Schimmel oder ähnliches bis dato gar nichts.

    Keine perfekte Lösung. Nicht dauerhaft, aber man kann den Waschkeller wischen und dann muss man eben mit den Nachteilen (alle 5 Jahre mal ein paar Fliesen nachkleben) leben. Der Rest wird im Keller in Kellerregalen gelagert, mit 5 cm Abstand zum Boden.

    Ist eben Altbau mit all seinem Charm...Großflächig verkleben / abdichten kostet wenn richtig gemacht ein Vermögen und wird eh nicht dicht oder schimmelt. Würde ich ie machen.

    VG

    kandetvara
  • wasweissich schrieb:

    kandetvara schrieb:

    Keine perfekte Lösung. Nicht dauerhaft,
    und genau deswegen bekommt man in einem expertenforum keine ratschläge in diese richtung .... :eek:

    Das sehe ich etwas anders - nicht immer so germanisch... Man kann ja durchaus sagen, dass was geht, aber trotzdem scheiße ist. Das widerspricht meines Erachtens nicht einem Experten Forum. Wenn ich was bei der Altbausanierung gelernt habe, dass auch zweitbeste Lösungen zählen und auch eine valide Lösung darstellen können.

    Ganz ehrlich - es gibt keinen Grund einen Altbau zu sanieren. Neubau kommt in 99% aller Fälle billiger als wenn man richtig saniert. Aber dann verliert man eben den Charme des Altbaus - den wollte ich mir beibehalten. Da muss dann auch der ein oder andere Kompromiss her. Und ich glaube ich habe wenig Kompromisse gemacht - aber gerade beim Keller wird es im Altbau schwierig....

    LG

    kandetvara