Anschlußfahne Fundamenterder extern

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    • Anschlußfahne Fundamenterder extern

      Hallo,

      wir haben damals bei unserem Hausbau vom Elektriker an jeder der 4 Hausecken eine Anschlussfahne vom Fundamenterder extern setzen lassen.
      Es wurde damals nur für eventuelle Fälle verlegt, weil man dies später ja nicht mehr herstellen kann.
      Als Material wurde verzinkter Rundstahl 10mm mit Kunststoffmantel verwendet.

      Dieses ASfahne kommt aktuell immer noch unbefestigt aus dem Boden und stört doch etwas.
      Ebenfalls sind an allen Ecken Regenfallrohre vom Zeltdach runtergeführt.

      Damit diese ja als Erdungsleitung genutzt werden könnten, müssten diese ja verlötet oder vernietet sein, dies sind Sie nicht.
      Also müsste später falls mal eine Blitzschutzanlage installiert wird, eine seperate Blitzschutzleitung hochgezogen werden zur Fangeinrichtung.
      Kann ich trotzdem vom Eli diese 4 Anschlußssfahnen mittels Verbinder/Klemme an die Regenrinne schon befestigen lassen um erstmal einen sauberen Abschluss zu haben.
      Bei späterer Nutzung kann von dort ja eine weitere Leitung hochgezogen werden.
      Wenn ja was sollte da am besten verwendet werden zur Befestigung und evtl. späteren Nutzung nach oben.

    • Kater432 schrieb:

      Damit diese ja als Erdungsleitung genutzt werden könnten, müssten diese ja verlötet oder vernietet sein, dies sind Sie nicht.
      Also müsste später falls mal eine Blitzschutzanlage installiert wird, eine seperate Blitzschutzleitung hochgezogen werden zur Fangeinrichtung.
      Ja, richtig. Ableitung AlMgSi mit Edelstahl-Fallrohrhalter z.B., wahlweise auch in Sonderfarben...falls die Gestaltung oder die dafuer Verantwortliche das einfordert...

      Kater432 schrieb:

      Kann ich trotzdem vom Eli diese 4 Anschlußssfahnen mittels Verbinder/Klemme an die Regenrinne schon befestigen lassen um erstmal einen sauberen Abschluss zu haben.Bei späterer Nutzung kann von dort ja eine weitere Leitung hochgezogen werden.
      Wenn ja was sollte da am besten verwendet werden zur Befestigung und evtl. späteren Nutzung nach oben.
      Erdungsleitung mittels Erdeinfuehrungsstange neben den Standrohr hochführen. Fallrohr mit entsprechender Regenrohrschelle anschliessen. Später dann mittels geeigneter Trennstelle den Übergang zur Ableitung am Fallrohr herstellen.

      Einfachere Variante wäre den Erdungsleiter mittels Regenrohrschellen am Standrohr zu befestigen.
    • Kater432 schrieb:

      Kann ich trotzdem vom Eli diese 4 Anschlußssfahnen mittels Verbinder/Klemme an die Regenrinne schon befestigen lassen um erstmal einen sauberen Abschluss zu haben.Bei späterer Nutzung kann von dort ja eine weitere Leitung hochgezogen werden.
      Wenn ja was sollte da am besten verwendet werden zur Befestigung und evtl. späteren Nutzung nach oben.
      Nicht alles was man kann ist auch normkonform.

      Formal ist jeder Handgriff an Blitzschutzanlagen qualifizierten Blitzschutzfachkräften vorbehalten. So lange es aber nur um die Verbindung von Anschlussfahnen an Fallrohre mit Regenrohrschellen und KS-Klemmen geht, sollte das ein handwerklich begabter Laie ausführen können.

      Wo man die Schelle anbringen muss, kann man Sekundärliteratur wie z. B. dem DEHN Blitzplaner, VdB Blitzschutzmontagehandbuch oder RAL-Grafiken entnehmen.

      Kater432 schrieb:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Gegenfrage:

      Maschenweite des Erders <= 10 * 10 m.

      Wenn nein, sind alle Überlegungen zum Blitzschutz mit den Dingern eh für den Kater, ääähhh die Katz.
      Die Erderleitung ist in der Frostschürze / Streifenfundament einmal rings um verlegt. Bodenplatte ist 9,56x 9,56m, alsoja, die Maschenweite ist somit unter 10x10m
      Die Sorge zu großer Maschenweite war grundlos.

      Nach aktueller DIN 18014:2014-03 genügt auch bei Gebäuden mit Blitzschutzanlage für Fundamenterder eine Maschenweite von 20 m x 20 m. Die 10 m x 10 m sind bei Gebäuden mit Blitzschutzsystemen nur für Ringerder gefordert.

      Ein Normentwurf, wonach die 10 m x 10 m auch für Fundamenterder gelten sollten, wurde nicht umgesetzt. Trotzdem hat man in der zuständigen NaBAU-Kommission vergessen in der abgelösten DIN 18014:2007-09 den Satz zu streichen, dass für beide Erdungssysteme die gleiche Maschenweite einzuhalten wäre.

      Das ist leider nicht die einzige Nachlässigkeit die man in beiden Normenausgaben beanstanden kann. Dieser Satz hat anfangs nicht nur mich sondern auch EMV-Koryphäen irritiert und dazu geführt, dass ich eine Folie z. B. im Bauexpertenforum austauschen musste.
    • Wie dick ist eigentlich das Brett !

      Jeder hat "mitgehört " und ein Buntspecht würde vor Neid erblassen !
      Und immer wieder wird ein Nestbau entstehen.....

      Wenn ich mir die Auswahl der Emoticons anschaue ,fällt mir persönlich die Auswahl schwer....
      Ein Versuch .. : :tratsch: aber ....
    • Ok, vielen Dank.
      Dann werde ich mal schauen wegen den Schellen oder einem Erdeinführungsstab.
      Beim Stab wäre doch aber die Verbindungsstelle doch unter der Erde bzwm im Spritzschutzstreifen.
      Der Rundstahl wäre an der Stelle ja dann vom Kuststoff befreit und könnte doch rosten, oder ?
      Wohin der Kunststoffmantel bei der anderen n Version bis oberirdisch verlegt ist.
    • Im Idealfall wuerde der Anschluss des Fundamenterders oberirdisch aus der Wand herausschauen. Beim unterirdischen Anschluss an einen Erdeinfuehrungsstab kann man die Verbindungsstelle mit einer Denso-Binde recht gut schuetzen. Der Erdeinfuehrungsstab aus St/tZn hat im Erduebergangsbereich ebenfalls einen Schutzueberzug aus Kunststoff.
    • Kater432 schrieb:

      Beim Stab wäre doch aber die Verbindungsstelle doch unter der Erde bzwm im Spritzschutzstreifen.Der Rundstahl wäre an der Stelle ja dann vom Kuststoff befreit und könnte doch rosten, oder ?

      Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Feuerverzinkter Stahl mit Kunststoffmantel + Erdeinführungsstange + DENSEO-Binde ist letztlich aufwändiger als bis zu einer Trennstelle ungeschnitten durchlaufendes NIRO.

      Nach DIN 18014:2007-09 waren in Neubauten Anschlussfahnen aus St/tZN mit Kunststoffmantel noch zulässig, nach dem Wortlaut der aktuellen DIN 18014:2014-03 nur noch solche aus NIRO (V4A). Das gilt entsprechend auch für Erdeinführungsstangen.

      Ich halte die Vertauschung der beiden betreffenden Absätze in den beiden Normen für einen Kopierfehler. Das wird zwar vom NaBau nicht zugegeben, es gibt aber mittlerweile Publikationen des Ad hoc-Vorsitzenden, welche diesen Verdacht erhärten. Auch wenn das Gebäude erst nach 2014-03 bezugsfertig wurde, ist die Verwendung von feuerverzinkten Runddrähten mit unbeschädigten Kunststoffmantel nicht dramatisch.

      Nebenbei: Nach Blitzschutznorm IEC 62305 sind Erdeinführungsstangen mit ≥ 16 mm² Durchmesser nur bei feuerverzinkten Runddrähten gefordert. Feuerverzinkte Bandstähle müssen - bei Altbauten - nur 0,3 m unter- und oberhalb des Erdreichs korrosionsgeschützt werden.
    • Dipol schrieb:

      Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Feuerverzinkter Stahl mit Kunststoffmantel + Erdeinführungsstange + DENSEO-Binde ist letztlich aufwändiger als bis zu einer Trennstelle ungeschnitten durchlaufendes NIRO.
      Wenn die Anschlussfahne aus St/tZn nun schon vorhanden ist, scheint das die brauchbarste Loesung zu sein.


      Dipol schrieb:

      Nach DIN 18014:2007-09 waren in Neubauten Anschlussfahnen aus St/tZN mit Kunststoffmantel noch zulässig, nach dem Wortlaut der aktuellen DIN 18014:2014-03 nur noch solche aus NIRO (V4A). Das gilt entsprechend auch für Erdeinführungsstangen.

      Ich kenne Erdeinfuehrungsstangen nur als Blitzschutzbauteile (Bestandteile des aeusseren BS-Systems) und wuerde mich da an den (Material-)Vorgaben der EN 62305-3 orientieren. Enthaelt die DIN 18014 wirklich Aussagen zu Erdeinfuehrungsstangen??

      Dipol schrieb:

      Nebenbei: Nach Blitzschutznorm IEC 62305 sind Erdeinführungsstangen mit ≥ 16 mm² Durchmesser nur bei feuerverzinkten Runddrähten gefordert.
      Das duerfte dann ziemlich genau dem vorliegenden Fall entsprechen...Runddraht St/tZn und Erdeinfuehrungsstange.
    • :elektro:
      Da raucht mit ja schon fast der Kopf von den ganzen Normen.
      Also Erdeinführungsstange nicht notwendig, verstehe ich zumindest so.
      Die Anschlussfahne St/tZn mit Kunststoffmantel hochziehen und mit Regenrohrschelle am Fallrohr befestigen.
      Als Klemme so einen KS-Verbinder. Der befestigt durch Schrauben die 10mm Fahne.
      Die Schelle hat ja ein Loch für diesen KS Verbinder.

      geht da auch ein Parallelverbinder zu befestigen am Loch ? Oder wie geht es dann später von dort weiter nach oben wennes mal ausgebaut wird mit blitzschutz ?
    • karo1170 schrieb:

      Dipol schrieb:

      Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Feuerverzinkter Stahl mit Kunststoffmantel + Erdeinführungsstange + DENSEO-Binde ist letztlich aufwändiger als bis zu einer Trennstelle ungeschnitten durchlaufendes NIRO.
      Wenn die Anschlussfahne aus St/tZn nun schon vorhanden ist, scheint das die brauchbarste Loesung zu sein.
      Jede unnötige Schnittstelle ist bei Ableitungen und Anschlussfahnen eine zuviel. Wenn man zu kurz abgeschnittene Anschlussfahnen verlängern muss, hat man ein unnötiges Problem zu lösen.

      karo1170 schrieb:

      Ich kenne Erdeinfuehrungsstangen nur als Blitzschutzbauteile (Bestandteile des aeusseren BS-Systems) und wuerde mich da an den (Material-)Vorgaben der EN 62305-3 orientieren. Enthaelt die DIN 18014 wirklich Aussagen zu Erdeinfuehrungsstangen??
      Kein Wunder, denn in der DIN 18014 werden Erdeinführungsstangen auch nicht erwähnt. ^^

      Kater432 schrieb:

      Da raucht mit ja schon fast der Kopf von den ganzen Normen.
      Also Erdeinführungsstange nicht notwendig, verstehe ich zumindest so.
      Na wenn der Kopf bloß wegen zwei Normen raucht, sollten die Anschlüsse von zwei Fallrohren besser Elektro- oder Blitzschutzfachkräfte machen, die damit Praxis haben.

      Ansonsten siehe Vorbeiträge: Nach Blitzschutznorm sind bei Anschlussfahnen aus feuerverzinkten Runddrähten im Erdeinführungsbereich 16 mm Durchmesser + Korrosionsschutz gefordert. Sollte die Gebäudefertigstellung vor 2007-09 erfolgt sein, wäre nach damals gültiger Fundamenterdernorm m. E. auch der Runddraht mit Kunststoffmantel tolerierbar gewesen.

      Von einer Trennstelle knapp über dem Boden rate ich ab, daher in diesem Fall meine Empfehlung für die Erdeinführungsstangen. Bitte bei den Klemmen darauf achten, dass bei weniger als drei Ableitungen die Verbinder für eine Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H von 100 kA zertifiziert sein müssen. Leider bietet nur ein Hersteller mustergültig für jedes Produkt ein Herstellerprüfzertifikat online an.
    • Dipol schrieb:

      karo1170 schrieb:

      Dipol schrieb:

      Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Feuerverzinkter Stahl mit Kunststoffmantel + Erdeinführungsstange + DENSEO-Binde ist letztlich aufwändiger als bis zu einer Trennstelle ungeschnitten durchlaufendes NIRO.
      Wenn die Anschlussfahne aus St/tZn nun schon vorhanden ist, scheint das die brauchbarste Loesung zu sein.
      Ansonsten siehe Vorbeiträge: Nach Blitzschutznorm sind bei Anschlussfahnen aus feuerverzinkten Runddrähten im Erdeinführungsbereich 16 mm Durchmesser + Korrosionsschutz gefordert. Sollte die Gebäudefertigstellung vor 2007-09 erfolgt sein, wäre nach damals gültiger Fundamenterdernorm m. E. auch der Runddraht mit Kunststoffmantel tolerierbar gewesen.
      Von einer Trennstelle knapp über dem Boden rate ich ab, daher in diesem Fall meine Empfehlung für die Erdeinführungsstangen. Bitte bei den Klemmen darauf achten, dass bei weniger als drei Ableitungen die Verbinder für eine Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H von 100 kA zertifiziert sein müssen. Leider bietet nur ein Hersteller mustergültig für jedes Produkt ein Herstellerprüfzertifikat online an.
      Wir haben an allen 4 Ecken des Hauses so eine Anschlussfahne zum Fundamenterder rausschauen, ca. 1m Länge über Boden.
      Hausbau war 2013,
      Material ist nur 10mm Rundstahl mit Kunststoffmantel.
      Die Elektriker wollten damals sogar nur verzinkten Bandstahl rausschauen lassen. Ich hatte damals die Materialen irgendwie in Infos zu Fundamenterdern rausgeholt.

      Du schreibst jetzt aber das Sie mindestens 16mm Durchmesser haben müssen für Blitzschutz. Dann könnte ich mir das ganze auch sparen und die Fahnen einfach im Spritzschutz runterknicken und in den Steinen liegen lassen. Mehr als 10mm Durchmesser kommt ja vom Fundamenterder nicht raus.

      Im Blitzschutzplaner von Dehn Kapitel 5 für "Äusseren Blitzschutz" finde ich allerdings auf Seite 133 (70 laut PDF) auch wieder die 10mm Rundstahl als Anschlussfahne.
      Dehn Blitzplaner Kapitel 5
    • Kater432 schrieb:

      Du schreibst jetzt aber das Sie mindestens 16mm Durchmesser haben müssen für Blitzschutz. Dann könnte ich mir das ganze auch sparen und die Fahnen einfach im Spritzschutz runterknicken und in den Steinen liegen lassen. Mehr als 10mm Durchmesser kommt ja vom Fundamenterder nicht raus.
      Die 16mm Durchmesser gelten für die Erdeinführungsstange. Nicht für die Ableitungen, nicht für die Anschlussfahnen, nicht für den Ringerder um das Haus...

      Technisch und optisch saubere Lösung ist Erdeinfuehrungsstange neben den Fallrohr, am Ende eine Fallrohrschelle zur Einbeziehung der Fallrohre. Wenn später äusserer Blitzschutz kommt, dann am Ende der Erdeinfuehrungsstange eine Trennstellenklemme setzen, dort wird die Ableitung dann am Fallrohr hoch bis zur Dachrinne geführt.
    • Kater432 schrieb:

      Dipol schrieb:

      karo1170 schrieb:

      Dipol schrieb:

      Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Feuerverzinkter Stahl mit Kunststoffmantel + Erdeinführungsstange + DENSEO-Binde ist letztlich aufwändiger als bis zu einer Trennstelle ungeschnitten durchlaufendes NIRO.
      Wenn die Anschlussfahne aus St/tZn nun schon vorhanden ist, scheint das die brauchbarste Loesung zu sein.
      Ansonsten siehe Vorbeiträge: Nach Blitzschutznorm sind bei Anschlussfahnen aus feuerverzinkten Runddrähten im Erdeinführungsbereich 16 mm Durchmesser + Korrosionsschutz gefordert. Sollte die Gebäudefertigstellung vor 2007-09 erfolgt sein, wäre nach damals gültiger Fundamenterdernorm m. E. auch der Runddraht mit Kunststoffmantel tolerierbar gewesen.Von einer Trennstelle knapp über dem Boden rate ich ab, daher in diesem Fall meine Empfehlung für die Erdeinführungsstangen. Bitte bei den Klemmen darauf achten, dass bei weniger als drei Ableitungen die Verbinder für eine Blitzstromtragfähigkeit nach Klasse H von 100 kA zertifiziert sein müssen. Leider bietet nur ein Hersteller mustergültig für jedes Produkt ein Herstellerprüfzertifikat online an.
      Wir haben an allen 4 Ecken des Hauses so eine Anschlussfahne zum Fundamenterder rausschauen, ca. 1m Länge über Boden.Hausbau war 2013,
      Material ist nur 10mm Rundstahl mit Kunststoffmantel.
      Die Elektriker wollten damals sogar nur verzinkten Bandstahl rausschauen lassen. Ich hatte damals die Materialen irgendwie in Infos zu Fundamenterdern rausgeholt.[
      • Wären die Fallrohre nicht so weit von den Anschlussfahnen abgesetzt, hätte ein Meter Länge auch halbwegs gereicht.
      • Elektriker ohne Zusatzqualifikation sind keine qualifizierten Blitzschutzfachkräfte und deren Arbeitsbereich endet spätestens an der Trennstelle
      • Seit DIN 18014:2007-09 sind Anschlussfahnen ohne Korrosionsschutz normativ nicht mehr zulässig. Das ist ein Baubeteiligter mehr, der vermutlich mangels vertragstreuem VDE Auswahlabo die 2013 für Neubauten verbindliche Norm um geschlagene 6 Jahre vernacht hat und wohl auch keinen der zahlreichen Artikel in Fachzeitschriften zum neuen Norm-Entwurf kannte. Wenn der Bauherr mehr weiß als der Eli ist das für den Eli kein Ruhmesblatt

      Kater432 schrieb:

      Du schreibst jetzt aber das Sie mindestens 16mm Durchmesser haben müssen für Blitzschutz. Dann könnte ich mir das ganze auch sparen und die Fahnen einfach im Spritzschutz runterknicken und in den Steinen liegen lassen. Mehr als 10mm Durchmesser kommt ja vom Fundamenterder nicht raus.Im Blitzschutzplaner von Dehn Kapitel 5 für "Äusseren Blitzschutz" finde ich allerdings auf Seite 133 (70 laut PDF) auch wieder die 10mm Rundstahl als Anschlussfahne.
      Dehn Blitzplaner Kapitel 5
      Materialstärken:
      • Fang- und Ableitungen 50 mm² ≙ 8 mm Stahl, Alu-Knetlegierung oder Kupfer
      • Ringerder-Runddraht 10 mm Durchmesser
      • Anschlussfahnen 10 mm oder Bandeisen 30 x 3,5 mm
      Obwohl ich als Hobby-Archäologe für Normen gerne tiefer kratze, kenne ich keine offizielle Begründung in alten oder neuen Blitzschutznormen für die 16 mm Durchmesser von feuerverzinktem Runddraht an der Erddurchführungsstelle. Bei Erdeinführungsstangen, die unter einem WSVS eingebaut sind, ist der Vorteil offenkundig: Geringere Erwärmung.

      Wenn ich von HH wieder zurück in S bin, suche ich die Stelle in der Blitzschutznorm raus. Einstweilen kannst du dich an Beispielbildern im VdB Blitzschutzmontagehandbuch speziell im Kapitel 7.2.1 und dem RAL-Pflichtenheft verlustieren.