Fragen zur Nachweisführung für das Versagen einer Innenabdichtung

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    • Fragen zur Nachweisführung für das Versagen einer Innenabdichtung

      Hallo zusammen,

      ich benötige Euren Rat beim nachfolgenden Problem, welches ich gerne stichprobenartig skizzieren würde im bisherigen und geplanten Ablauf.
      Es wäre schön, wenn Ihr mir mit Hinweisen und Tipps helfen könntet. Danke im Voraus.

      Nun zum chronologischen Ablauf der vorliegenden Probleme Schimmel und permanent ansteigender reletiver Raumluftfeuchtigkeit im sanierten Kellerraum:

      1) Was wurde ausgeführt (Fachunternehmen):


      - Im Zuge einer Sanierung einer allem Anschein nach nicht mehr funktionierenden Innenabdichtung eine Kellerraumes (sicht unter einer Garage befindend) wurde
      auf einer vollkommen durchfeuchteten Kelleraussenwand (erdberührt) aus Kalksandstein ausgefüht, eine neue Innenabdichtung aufgebracht.
      - Da der Raum zuvor innen gedämmt war, wurde ebenfalls eine Innendämmung auf die neu aufgebrachte Innenabdichtung
      aufgebracht.
      - Der Aufbau der aufgebrachten Schichten lautet:
      auf erdberührtem Abschnitt (Kopfwand + 1 Meter der Nachbarwand :(
      • Sulfatexschlämme vierlagig
      • Porengrundputz
      • 6 cm Holzweichfaserdämmung
      • Putzsystem firma Gutex mit eingearbeitetem Glasgittergewebe
      • Kalkglättputz


      Auf nicht erdberührtem Abschnitt:
      Schritte wie zuvor jedoch ohne Abdichtung mit Schlämme



      2) Feststellungen zum Rückbau und Rückbau selbst:


      - Im Zuge einer privat beauftragten gutachterlichen Bewertung der vor Ort-Situation wurde
      festgestellt, dass die Dämmung schimmelt und deshalb zu entfernen ist
      - Unter Einhaltung erforderlicher Schutzmassnahmen wurde die Dämmung sowohl auf dem erdberührten Bereich
      als auch auf dem nicht erdberührten Bereich entfernt.
      - Schimmel konnte sowohl durch Analyse als auch optisch bestätigt/ nachgewiesen werden, allerdings nur in den
      erdberührten Bereichen
      -Bei Rückbau wurde unmittelbar unter dem Glättputz eine Starke Durchfeuchtung der Dämmplatten festgestellt,
      welche jedoch optisch nicht auf dem Glättputz sich abgezeichnete
      - Die Durchfeuchtung wies einen nicht regelmäßigen Verlauf und war in der Intensität ebenfalls inhomogen
      - Die Durchfeuchtung trocknete sehr schnell im Zuge der Rückbauarbeiten ab
      - Sichtbar wurde, dass der Kleber mit einem Kratzspachtel aufgebracht war und stellenweise nicht vollflächig
      aufgebracht worden zu sein schien
      - Darüber hinaus waren die Fugen mit Kompriband gefüllt. Nicht nur an den Stößen zur Decke und Wänden, sondern
      auch im Wandaufbau selbst
      - Die gesamte Fläche wurde mehrfach mit 70%iger Alkohol-Lösung behandelt



      3) Beobachtungen nach dem Rückbau:


      - die Raumluftfeuchtigkeit (relativ) steigt weiterhin konstant bis auf 85% (Haushaltshygrometer) an.
      - Ein in der Urlaubszeit laufender Entfeuchter, welcher für Feuchtigkeiten über 65% eingestellt wurde, sammelte einen vollen
      Behälter Feuchtigkeit, bevor dieser automatisch abschaltete. Nach Abschaltung stieg die Feuchtigkeit weiterhin auf besagte 85% an
      - Der Raum wird nicht genutzt und ist im Rohbauzustand und ist vom restlichen Haus durch geschlossene Tür und von der Aussenluft durch
      geschlossene Fenster getrennt. Dichtheit der Fenster und Tür beim Unterdruckaufbau im Rahmen der Schimmelsporenbekämpfung nachgewiesen
      - Sichtbarer Schimmelpilzbefall massiv nur im oberen Wandbereich der erdberührten Wand und im Übergang auf die Decke. Dieser Bereich war nach dem Anbringen der Innenabdichtung
      der einzige Bereich, welcher sehr lange nass war (Tropfsteinhöhle)


      4) Problem der Nachweisführung für ein Versagen der Innenabdichtung:


      - Die Messtiefe der bekannten Kontakt-Feuchtigkeitsmessgeräte beträgt minimal 4 cm, was dazu zwangsläufig führt, dass in
      die nasse Aussenwand mit gemessen wird
      - Darr-Methode ist nicht zerstörungsfrei und ebenfalls ungeeignet infolge der hydorphoben Einstellung des Sanierputzsystems
      - ggf. Einfluss von der Abdichtung der Bodenplatte auf die Raumluftfeuchtigkeit




      5) Geplante Nachweisführung:


      - Technische Trocknung des Raumes von aktuell konstant xx% auf ein gesundes Raumklima von 50%
      - Raum versiegelt (unterer Türspalt von außen abgeklebt, Fenster dicht) und unbewohnt
      - Halten dieses konstanten Raumklimas über zwei Wochen hinweg und Protokollierung der entzogenen Wassermenge / der Leerungszeiten
      (Abschaltung des Trockners bei Kondensatmaximum ist auszuschließen)- Rastermessungen an Wand und Bodenflächen nach folgendem Schema:

      a) Installieren von zur Wand hin luftdicht abschließenden Messkammern (z.B. PE Schraubendosen einheitlicher Größe, akklimatisiert), welche auf
      einer Seite eine versiegelte und durchstechbare Öffnung besitzen (z.B. mit Klebeband fixierte Frischhaltefolie)
      b) Nach Einstellen der Ausgleichsfeuchte innerhalb der Messkammern (Latenzzeit 1 Tag ausreichend?) Messung von Temperatur, Feuchtigkeit und
      Taupunkttemperatur unmittelbar neben der Messkammer im Wandabstand von 20 mm.
      c) Nachfolgend durchstechen der Frischhaltefolie und Messung von Temperatur, Feuchtigkeit und Taupunkttemperatur innerhalb der Messkammer
      des Rasterpunktes im Wandabstand von 20mm.
      d) Entfernen der Messkammer
      e) Messung bis 40mm Tiefe am betreffenden Rasterpunkt, sowie 5cm neben dem Rasterpunkt.
      f) Messung bis 200mm Tiefe am betreffenden Rasterpunkt, sowie 5cm neben dem Rasterpunkt.
      g) Wiederholung der Messungen e) und f) nach Trocknung der zuvor abgeschotteten Bereiche.
      h) Graphische Aufbereitung der 3D Verteilung und Bestimmung des Deltas der Ausgleichs- / Gleichgewichtsfeuchtemessung innerhalb der Messkammer
      zur technisch getrockneten Raumluft unmittelbar neben der Messkammer.


      Frage 1: Könnte nach diesem Verfahren über die Verdunstungsraten innerhalb der Messkammern die Wirksamkeit der Innenabdichtung widerlegt
      werden?
      Frage 2: Wie groß würdet Ihr die Messkammern wählen um Randeinflüsseweitestmöglich auszuschließen?

      Viele Grüße
      Chris
    • die wege des wassers sind unergründlich! ...immer dem geringsten widerstand folgend.
      meßaufbau an punkt A ergibt ein ergebnis, welches nicht im zusammenhang mit der ursache von punkt B steht.

      ich versteh nicht was das soll.

      um einen raum trockenzulegen gibt es basics. innendämmung gehört sicher nicht dazu!
      auch wenn es gilt jemanden fehler nachzuweisen, so ändert das auch nix an den tatsachen, daß fehler begangen wurden.
      Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)
    • Chris G schrieb:



      4) Problem der Nachweisführung für ein Versagen der Innenabdichtung:
      Ich dachte bisher als Laie, dass bei einem feuchten Keller eine Innenabdichtung sowieso nicht funktioniert, also kann sie logischerweise auch nicht versagen.
      Bisher dachte ich las Laie, feuchter Keller = aussen teuer aufgraben und dort trockenlegen + alle anderen Methoden langfristig nicht wirksam sind. Aber die Experten werden mich sicher gleich eines besseren belehren, oder?!
    • Hallo zusammen,

      nun der Reihe nach :)

      Lieber Gunther1948,


      genau das ist mein Problem. Bei einem hydrophobierten Sanierputzsystem
      stoßen alle bekannten Nachweisverfahren (incl. Darr-Methode) an ihre
      Grenzen. Die Tatsache, dass man sich hier tottrocknen kann stellt
      allerdings keinen unmittelbaren Beweis für ein Versagen der
      Innenabdichtung dar, da weitere Quellen wie Bodenplatte und alle
      restlichen Hüllflächen des Raumes für eine Wasserdampfdiffusion gemäß
      der jeweiligen Partialdruckunterschiede zu betrachten wären. Die
      vorgeschaltete, langfristige Trocknung soll die Möglichkeit einer
      Beeinflussung durch Tauwasserausfall ausschließen um die ursächliche
      Quelle zweifelsfrei ermitteln zu können.


      Der Faktor des "sich totsuchens" wurde durch meine Sachverständigen und
      Planer wie folgt betrachtet:


      Vorab werden alle möglichen Emitter als Einzelfläche abgeschottet. Die
      Anschlussbereiche der Messflächenränder an benachbarte Hüllflächen
      werden mittels Flächendichtung ausreichend breit (ca. 20cm) ausgeführt
      um eine mögliche Wasserdampfdiffusion durch den Putz der Flankenseiten
      einzudämmen. Dann erfolgt eine Messung der möglichen Fächenemitter
      analog zum oben vorgestellten Konzept der Messdosen.


      In meiner Fragestellung geht es mir eigentlich auch eher um jede Art von
      Bedenken gegen die Art und Weise wie der Beweis mittels Messung der
      Wasserdampfdiffusion (Gleichgewichtsfeuchte) geplant ist. Die "üblichen"
      Rasterfeuchtemessungen im Nachgang dienen eigentlich nur einer
      Archivierung der lokalen Verhältnisse von oberflächennaher Feuchte und
      Tiefenfeuchte um im Zuge einer Bewertung Inhomogenitäten des Wandaufbaus
      berücksichtigen zu können.


      Es geht auch nicht um den Aufwand oder wirtschaftliche Aspekte, sondern
      einzig um die Möglichkeit einen Beleg für die Wirksamkeit oder
      Nicht-Wirksamkeit meiner Innenabdichtung zu finden. Falls es natürlich
      eine einfache, billige und rechtssichere Alternative geben sollte wäre
      ich entsprechenden Hinweisen gegenüber ebenfalls sehr aufgeschlossen.


      Vielen lieben Dank für Deine Antwort!

      Gruß
      Chris
    • Hallo Gast1234,


      nachdem zwei Sachverständige (mein erster SV und der SV des Gerichts)
      bei der Bewertung meiner Feuchteschäden zu den falschen Schlüssen kamen
      hat meine zweite SV zumindest die Idee gehabt die verschimmelte
      Innendämmung aus Weicholzfasern einmal auf Schimmel zu untersuchen. Nach
      Eingang des Befunds hat ein Freund und mir längerfristig bekannter
      dritter SV den fachgerechten Rückbau organisiert und im Rahmen des
      Rückbaus das Schadensbild in der Dämmebene und bezüglich der
      Schimmelverteilung aufgenommen. Dieses weist auf lokale Undichtigkeiten
      hin, welche zu meinen Beobachtungen während der Erstellung der
      Innenabdichtung passten.


      Wir reden also über diverse mögliche Ursachen mit der zugehörigen hohen
      Behaftung an Unsicherheiten. Beispiele aus der Liste: Pleite des
      Bauträgers, Hanglage mit ggf. drückendem Hangzugwasser, "Experte" für
      Bauwerksabdichtungen welcher die Innenabdichtung als voll
      funktionstüchtig bezeichnet und in Verbindung mit einer vermutlich
      ungeeigneten Innendämmung an mich verkauft hat. Um den Rechtsstreit des
      letzten Punktes geht es aktuell.


      Nachdem der durch die Raumluft eingebrachte Tauwasserausfall in der
      Dämmung ausgeschlossen werden kann hat meine zweite SV einen Ortstermin
      wahrgenommen und mir im Anschluss mitgeteilt, dass Ihr keine Verfahren
      bekannt sind welche in der Lage wären ein Versagen der Innenabdichtung
      zu belegen. Mein Freund (nennen wir ihn meinen 3. Sachverständigen) hat
      diese Aussage bestätigt und das oben benannte Konzept als "Krücke" für
      einen Nachweis ausgearbeitet und mit einem vierten Sachverständigen mit
      dem er seit Jahren zusammenarbeitet besprochen. Die beiden kamen zu dem
      Schluss, dass dieses Nachweisverfahren bei ausreichender vorheriger
      Trocknung durchaus in der Lage wäre ein Versagen der Innenabdichtung zu
      belegen. Mir wurde ebenfalls erklärt, dass solche Messungen in diesem
      Umfang bei einer üblichen und kostenbehafteten Beauftragung keine
      wirtschaftlich sinnvolle Option darstellen, er das Problem aber als für
      die Fachwelt relevant einstuft und gerne bereit wäre für die Messungen
      anzureisen und einen entsprechenden Bericht zu verfassen. Der vierte
      Sachverständige (Bekannter meines Freundes) wird den Bericht (Ergebnis
      bis zum Abschluss der Messungen nebst Datenauswertung völlig fraglich)
      fachlich gegenprüfen und gegengezeichnet an meine beauftragte zweite
      Sachverständige übermitteln um ihre Datenbasis für den Abschlussbericht
      zu vervollständigen.


      Die Ergebnisse sollen der Fachwelt im Anschluss (Abhängig von den
      Ergebnissen) im Rahmen einer Veröffentlichung zugänglich gemacht werden.
      Beiträge mit verwertbarem Charakter werden unter "Konzeptentwicklung"
      benannt!


      Vielen lieben Dank für Deinen Beitrag!

      Liebe Grüße
      Chris
    • In den bisher vorgetragenen Ausführungen sind so viele "Widersprüche" ?(
      ?
      Ursache - Wirkung, temporäre und dauerhafte :glaskugel:
      Das erinnert mich mal wieder an die Geschichte eines Bauherrn:
      Neubau, EFH (kein Bauträger Reihenhaus..)
      Nach einigen Jahren meldet sich der Architekt, ob ich mit zu einem Ortstermin kommen könne. Bauherr hätte gerne im Kellerraum einen Bodenablauf.
      Bauherr benutzt den Kellerraum seit 2 Jahren für div. Sachen, Papiere usw. Kellerraum hatte für Ihn zu hohe Luffeuchtigkeit. Er hat deshalb einen Luftentfeuchter (pro. Gerät ala Bautrockner) aufgestellt. Die Wanne muss mind. alle 2 Tage geleert werden, das nervt ihn nun und er würde das gerne direkt in einen Bodenablauf einleiten. -> Ortstermin wie Bodenablauf zu realisieren.
      Sonst keine Probleme gemeldet, außer dass er verwundert ist, dass so viel Wasser anfällt.....
      Hmm.
      Da war doch was. Alte Planungsunterlagen angesehen. Upps.
      Das war mal sein Weinkeller. hatte er so wollen, mit Pflaster in Riesel. Total vergessen.
      Nun versucht er die Erdekruste auszutrocknen.
      Lösung: kein Bodenablauf, sondern den Boden mal absperren und den Nachschub an Feuchtigkeit zu unterbinden.
      ?
      -> weiter in den einzelnen Details wühlen, jeder mit seinem Tunnelblick - oder mal zurück und das Ganze betrachten. (ist im Prozess oft wenig gewünscht, muss man ja mal über seinen Tellerand hinaus ins verminte Gelände)
      ?
      Mal so Kostproben:
      - feuchter Keller Innedämmung mit Holzweichfaserplatte? :eek:
      - Innenabdichtung auf erdberührter Wand daneben aber nicht? Woher weiss die Wand, dass sie keine Feuchtigkeit transportieren soll?
      ?
      - Die Durchfeuchtung trocknete sehr schnell im Zuge der Rückbauarbeiten ab
      vs.
      Nachdem der durch die Raumluft eingebrachte Tauwasserausfall in der Dämmung ausgeschlossen werden kann
      und vs.
      Ein in der Urlaubszeit laufender Entfeuchter, welcher für Feuchtigkeiten über 65% eingestellt wurde, sammelte einen vollen
      Behälter Feuchtigkeit, bevor dieser automatisch abschaltete. Nach Abschaltung stieg die Feuchtigkeit weiterhin auf besagte 85% an

      ... 8)
      Nachdenken kostet extra!
    • von außen drückendes wasser, abdichtung und dämmung innen hat noch nie funktioniert.

      du kannst beständig den nachweis führen, dass die wände nass sind. weiter kannst du den nachweis führen, dass die wände in der heizperiode von innen auch noch feucht werden, wenn die erwärmte luft mit der darin enthaltenen feuchtigkeit auf eine feuchte wand, dadurch kühl, trifft und als wasser auf der wand niederschlägt.

      hoffentlich behält jemand den überblick bei den aussagen der ersten, zweiten, dritten und vierten sachverständigen.
    • Ursache: Feuchtigkeit
      Wirkung: Dauerhaft
      Erster Schritt: gemäß Pemu's Vorschlag das Ganze betrachten und mögliche Emissionsflächen wichten
      Bei Ausschluss der Innenabdichtung: Schwanz einziehen und ab ins verminte Gelände
      Innendämmung mit Holzweichfaserplatte: Mehr als fraglich, aber prinzipiell unter Berücksichtigung des Ausführungszeitpunkts zu bewerten
      Schnelle Abtrocknung: nur unter den gewählten Sanierungsbedingungen - siehe mein Text!
      Technische Trocknung: Notabschaltung binnen kurzer Zeit - es wird wohl genügend Erdkruste getrocknet (Position fraglich)
      Urlaubszeit: die Erdkruste kann vermutlich nicht innerhalb der Sommerferien getrocknet werden - Unbedingt Roland Emmerich kontakieren!!!

      @Pemu: Das mit der Erdkruste werde ich mir abspeichern...

      Dass ein Feuchteeintrag durch eine oder mehrere Quellen von außen her stattfindet ist alleine durch die im Rahmen der Trocknung gewonnenen Erkenntnisse wohl offensichtlich. Ob zu der fraglichen Innenabdichtung eine weitere Quelle hinzukommt wäre Bestandteil der ersten Prüfung zu hinterfragender Flächenemitter und teilweise klassisch messbar. Warum hierzu keine Erkenntnisse vorliegen liegt sicherlich an der Formulierung des Auftrags an die Sachverständige (bedingt durch das Gerichtsverfahren) welche sich offensichtlich nur mit der Innenabdichtung und Dämmung zu befassen hatte. Der jeweilige Anteil des Feuchteeintrags durch die einzelnen Emissionsflächen wäre daher Bestandteil der ersten Vorprüfung.

      Analog zu den Ausführungen von Pemu ist es offensichtlich nicht das Ansinnen von Chris das umgebende Erdreich auszutrocknen. Allerdings hat er auf Basis des gewählten Sanierputzsystems ein Problem in der messtechnischen Nachweisführung des postulierten Emitters und kann darüber hinaus weitere Emitter nicht zweifelsfrei ausschließen. So viel wohl zur To-Do-Liste...

      Die Rückbauarbeiten bei einer massiven Schimmelbelastung bedingen in der Regel lüftungstechnische Maßnahmen und eine strikte Unterdruckhaltung. Die Punkte "schnelle Abtrocknung" und die Aussage der "dichten Fenster" sind wohl durch den mindestens 5-fachen Luftwechsel der Querlüftung und die Unterdruckhaltung (meist 20 bis 50 Pa) bedingt. Nach Aufhebung der Schutzmaßnahmen sollte das Gesamtsystem "Kellerraum" folglich wieder zu seinem ursprünglichen Verhalten umswitchen und einen ausgeprägten Feuchteeintrag aufzeigen.

      Die Normen zur Verwendung von Holzweichfaserplatten als Innendämmung geben sicherlich keinen unmittelbaren Ausschluss im vorhandenen Anwendungsfall her. Die Fraglichkeit ergibt sich bereits aus den hier bereits getroffenen Aussagen, sowie den jeweils zur Anwendung gebrachten Berechnungssystemen und Eingangsparametern. Es ist aber auch egal welche Fehler hier gemacht wurden wenn bereits das Vorwerk des ausführenden Unternehmens mangelbehaftet war. Im Falle eines Nachweises der Wirksamkeit der zu bewertenden Innenabdichtung stellen sich diese Fragen sehr wohl und dann wäre auch der Schimmelbefall an sich bezüglich der gesundheitlichen Auswirkungen zu bewerten. Weiterhin stellt sich dann die Frage in welchem Maße das sanierende Fachunternehmen auch eine Planungsleistung zu erbringen hatte und warum einer Innenabdichtung und -dämmung der Vorzug gegeben wurde. Wenn es wirtschaftliche Aspekte waren und auf Wunsch des Auftraggebers von innen gearbeitet wurde, dann kann der Schuss immer noch nach hinten losgehen.

      Mein Vorschlag lautet: Gebäude und Nachbarbebauung zurückbauen damit ich auf meiner alten Schlittenwiese mit meiner Tochter rodeln kann...

      Die Antwort an rolf aib: Es waren nicht die Schweizer. Aber ein ähnlicher Querdenker!

      Problem ist der hydrophobierte Baustoff gepaart mit den fehlenden Eingangsparametern. Ich halte die Schadensstelle nach eigenem Ermessen und organoleptischer Einschätzung für ursächlich und hatte Chris bei Rückbau und Entsorgung unterstützt. Leider waren alle meine Datenlogger und wesentlichen Sonden zu diesem Zeitpunkt in Dauerbetrieb auf einer gewerblichen Baustelle und daher nicht frei für den Privatpfusch. Allerdings wollte ich seiner Sachverständigen auch nicht ins Handwerk pfuschen und mich aus dem Rechtsstreit als Sachverständiger raushalten. Die Kosten für einen fachgerechten Rückbau wären damals bereits das K.O.-Kriterium für sein schwebendes Verfahren gewesen. Das vorgestellte Konzept ist m.E. zwar nur eine Krücke um fehlende und anerkannte Messverfahren zu ersetzen, aber durchaus eine Variante die Emissionsflächen nach Einflussfaktoren zu wichten und eine ungefähre Position des Feuchteeintrags anzugeben. Die Validierung mittels Ausgleichsfeuchte für andere Teilflächen (nicht aktuell mit einer Innenabdichtung versehen) halte ich für notwendig da ich weitere Hydrophobierungen nicht rechtssicher ausschließen kann.

      Da mir keine Alternativen zum vorgestellten Nachweiskonzept bekannt sind und ich mir sicher bin hier fernab der üblichen Wege zu galoppieren habe ich Chris gebeten hier im Forum kritisch zu hinterfragen. Dies ist jetzt erfolgt...
      ---------- 13. August 2016, 14:50 ----------

      Gast1234 schrieb:

      von außen drückendes wasser, abdichtung und dämmung innen hat noch nie funktioniert.

      >> Diese Aussage ist vor Gericht nicht haltbar und besitzt daher keine Relevanz.


      du kannst beständig den nachweis führen, dass die wände nass sind. weiter kannst du den nachweis führen, dass die wände in der heizperiode von innen auch noch feucht werden, wenn die erwärmte luft mit der darin enthaltenen feuchtigkeit auf eine feuchte wand, dadurch kühl, trifft und als wasser auf der wand niederschlägt.

      >> Daher wird zunächst getrocknet und dann werden Nachweise zu den einzelnen Emissionsflächen für die Eintragsquellen der gesamten Hüllfläche gemacht. Erschwert wird das ganze durch eine möglicherweise unsanierte Altlast welche nebenbei ebenfalls auszuschließen ist.


      hoffentlich behält jemand den überblick bei den aussagen der ersten, zweiten, dritten und vierten sachverständigen.

      >> Die ersten zwei waren noch nicht einmal in der Lage geeignete Sonden zu verwenden und haben statt der Baufeuchte den durch die Rammsonden verursachten Lufthohlraum innerhalb der Weichholzfaser bewertet. Jeder der schon einmal mittels Rammsonde durch Putz und Armierungsgewebe auf eine Weichholzfaserdämmung sinnfrei eingedroschen hat kennt das Ausmaß der Kompaktionshohlräume. Seine dritte SV halte ich für sehr gut da sie nun (am Ende Ihres Auftragsumfangs angekommen) ein fachlich absolut zutreffendes Statement abgegeben hat. Die Koordination gestaltet sich daher gar nicht so kompliziert...
      Durch Weisheit wird ein Haus gebaut und durch Verstand erhalten.
      (König Šəlomoh - um 950 v. Chr.)
    • Ich habe mit Sanierungen bisher nix am Hut. Aber trotzdem würde mir nie einfallen an einer feuchten Wand eine Innendämmung zu machen. Mein erster Verdächtiger wäre die Kalksandsteinwand und eher weniger die Betonbodenplatte. Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Eine Abdichtung innen empfindet mein gesunder Menschenverstand auch als eher nicht so optimal, da die Wand dann weiterhin feucht bleiben und sonstige Probleme bereiten wird.
      Eine gemauerte Wand im Erdreich dicht zu bekommen würde für mich bedeuten diese auszugraben und von außen noch mal die Dichtung anzubringen. Diesmal aber sachgerecht und unter Aufsicht.
      -

      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
    • Frau Maier schrieb:

      Ich habe mit Sanierungen bisher nix am Hut. Aber trotzdem würde mir nie einfallen an einer feuchten Wand eine Innendämmung zu machen. Mein erster Verdächtiger wäre die Kalksandsteinwand und eher weniger die Betonbodenplatte. Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Eine Abdichtung innen empfindet mein gesunder Menschenverstand auch als eher nicht so optimal, da die Wand dann weiterhin feucht bleiben und sonstige Probleme bereiten wird.

      >> Diese Aussagen kann ich unterstützen, allerdings stellen sie keinen wissenschaftlichen Beweis dar. Die Gesetze der Logik werden vor Gericht zwar gegebenenfalls gewürdigt, aber nicht unbedingt auch berücksichtigt. Ein "schnelles" Nachweisverfahren nach dem Konzept "hochwichtig-irgendein-Blinkding-an-die-Wand-halten" gibt es nicht. Daher der Umweg über einen umständlichen Nachweis welcher idealerweise vor Gericht keine Schwachstellen aufweist.

      Problem ist vor allem der Hinweis von Planfix: Verknüpfung der Punkte A und B welche nicht unmittelbar etwas miteinander zu tun haben müssen. Mal schauen ob jemand die Gründe für die (auf den ersten Blick völlig sinnfreien) oberflächennahen Messungen und Tiefenmessungen kritisch hinterfragt.


      Eine gemauerte Wand im Erdreich dicht zu bekommen würde für mich bedeuten diese auszugraben und von außen noch mal die Dichtung anzubringen. Diesmal aber sachgerecht und unter Aufsicht.

      >> Das sah der planende Bauwerksabdichter anders. Chris wurde es als gleichwertiger Ersatz verkauft! Frei nach dem Motto: Die Erde ist eine Scheibe!

      Durch Weisheit wird ein Haus gebaut und durch Verstand erhalten.
      (König Šəlomoh - um 950 v. Chr.)
    • wasweissich schrieb:

      putzig finde ich den versuch das versagen einer abdichtung (die ich mit einer innendämmung für völlig schwachsinnig halte , nur meine meinung halte )durch löcher drin , mit tuppertöpfchen und frischhaltefolie .....

      >> Klingt absurd ist aber in meinen Augen als wissenschaftlicher Beweis durchaus gangbar. Einfach und physikalisch nachvollziehbar. Aber: ein wahnsinniger Aufwand selbst wenn ich alternative Konkurrenzprodukte aus Kunststoff verwende.

      ---------- 13. August 2016, 15:38 ----------

      Gast1234 schrieb:

      @ Salamanderhaar - ich muss nicht vor gericht den nachweis führen, dass innenabdichtung und innendämmung bei drückendem wasser funktioniert.

      wem mag das wohl gelingen?

      >> Die Innendämmung würde ich daher auch lieber über die Abdichtung kippen lassen. Grund: Die Gedanken der Softwarehersteller einiger Baustoffproduzenten sind speziell und eher wirtschaftlich geprägt. Versagenskriterium 1 ist nachgewiesen: Fachunternehmen hat nicht gegen Erdreich gerechnet. Aber diese ermittelten Ergebnisse passen auch nicht in die 3% Masse bei HWF . Da die Planungsleistung nicht explizit beauftragt wurde (obwohl Berechnungen angestellt wurden) würde ich diesen Punkt getreu dem Grundsatz mit der hohen See lieber ausklammern. Die Firma wirbt zumindest mit der Planung... - Möglicherweise rechtssicher gangbarer Weg für den Nachweis des Versagens daher lieber auf oben genannter Basis um Gegenargumente ausschließen zu können.

      Durch Weisheit wird ein Haus gebaut und durch Verstand erhalten.
      (König Šəlomoh - um 950 v. Chr.)
    • Chris G schrieb:

      - die Raumluftfeuchtigkeit (relativ) steigt weiterhin konstant bis auf 85% (Haushaltshygrometer) an.


      - Ein in der Urlaubszeit laufender Entfeuchter, welcher für Feuchtigkeiten über 65% eingestellt wurde, sammelte einen vollen
      Behälter Feuchtigkeit, bevor dieser automatisch abschaltete. Nach Abschaltung stieg die Feuchtigkeit weiterhin auf besagte 85% an
      - Der Raum wird nicht genutzt und ist im Rohbauzustand und ist vom restlichen Haus durch geschlossene Tür und von der Aussenluft durch
      geschlossene Fenster getrennt. Dichtheit der Fenster und Tür beim Unterdruckaufbau im Rahmen der Schimmelsporenbekämpfung nachgewiesen
      zur Angabe des Werts einer relativen Raumluftfeuchte gehört immer die Temperatur. Ansonsten ist die Aussage unsinnig. Bei 5°C Raumlufttemperatur wären 85% nicht besonders feucht...
      Ein Haushaltshygrometer ist zur Nachweisführung in einem Gerichtsprozess sicher nicht das richtige Messgerät. Der Kollege SV wird sich im Gerichtsverfahren vermutlich darauf berufen, wenn er clever ist...
      Geht dieses Teil denn überhaupt richtig?

      Der Raum wird nicht benutzt. Ich vermute hieraus folgernd, dass er dann auch nicht beheizt sein könnte. Und ich lese auch, er sei recht dicht. Und dann hat dieser Raum eine Innendämmung erhalten?
      Eine diffusionsoffene, kapillaraktive und feuchtespeicherfähige Innendämmung lebt davon, dass diese in gewissen Nutzungszuständen Feuchtigkeit aufnehmen kann und zu anderer Zeit wieder abgeben kann. Zum Abgeben der Feuchtigkeit benötigt diese abe einen gewissen "Antrieb". Dies sind eine ausreichende Raum- und damit auch Bauteiltemperatur und auch ein ausreichender Luftwechsel mit trockenerer Luft. Sonst wird's nix mit dem Wiederaustrocknen und die Dämmung säuft ab.
      Vielleicht hier in dem ungenutzten, dichten Raum passiert und der TE sucht nach einer Leckage in der Abdichtung?
    • Alfons Fischer schrieb:

      Chris G schrieb:

      - die Raumluftfeuchtigkeit (relativ) steigt weiterhin konstant bis auf 85% (Haushaltshygrometer) an.


      - Ein in der Urlaubszeit laufender Entfeuchter, welcher für Feuchtigkeiten über 65% eingestellt wurde, sammelte einen vollen
      Behälter Feuchtigkeit, bevor dieser automatisch abschaltete. Nach Abschaltung stieg die Feuchtigkeit weiterhin auf besagte 85% an
      - Der Raum wird nicht genutzt und ist im Rohbauzustand und ist vom restlichen Haus durch geschlossene Tür und von der Aussenluft durch
      geschlossene Fenster getrennt. Dichtheit der Fenster und Tür beim Unterdruckaufbau im Rahmen der Schimmelsporenbekämpfung nachgewiesen
      zur Angabe des Werts einer relativen Raumluftfeuchte gehört immer die Temperatur. Ansonsten ist die Aussage unsinnig. Bei 5°C Raumlufttemperatur wären 85% nicht besonders feucht...Ein Haushaltshygrometer ist zur Nachweisführung in einem Gerichtsprozess sicher nicht das richtige Messgerät. Der Kollege SV wird sich im Gerichtsverfahren vermutlich darauf berufen, wenn er clever ist...
      Geht dieses Teil denn überhaupt richtig?

      Der Raum wird nicht benutzt. Ich vermute hieraus folgernd, dass er dann auch nicht beheizt sein könnte. Und ich lese auch, er sei recht dicht. Und dann hat dieser raum eine Innendämmung erhalten?
      Eine diffusionsoffene, kapillaraktive und feuchtespeicherfähige Innendämmung lebt davon, dass diese in gewissen Nutzungszuständen Feuchtigkeit aufnehmen kann und zu anderer Zeit wieder abgeben kann. Zum Abgeben der Feuchtigkeit benötigt diese abe einen gewissen "Antrieb". Dies sind eine ausreichende Raum- und damit auch Bauteiltemperatur und auch ein ausreichender Luftwechsel mit trockenerer Luft. Sonst wird's nix mit dem Wiederaustrocknen und die Dämmung säuft ab. Vielleicht hier passiert und der TE sucht nach einer Leckage in der Abdichtung?
      Die Dämmung ist nachweislich abgesoffen. Die Werkstoffwahl ist bei Betrachtung der Wasserdampfdiffusionen (egal von welcher Seite) sicherlich unglücklich. Der Raum konnte allerdings niemals in eine zweckbestimmte Nutzung überführt werden, da sich die hier beschriebenen Symptome unmittelbar nach Sanierungsabschluss zeigten. Über Taupunkt und Nutzung als Grund für den Schimmel möchte ich auch nur ungern einen Nachweis "verlieren". Die Dämmvariante muss mit Ihren Unsicherheiten über die Abdichtung kippen (nachfolgendes Werk auf Mangel).

      Heizen, Nutzen, etc. hat niemals stattgefunden, da Erstellung, Bautrocknung und Schimmelbefall in sanftem Fluss übergingen. Es wäre nett wenn Chris das bestätigen würde und Aussagen zum Heizverhalten von vor drei Jahren treffen würde. Belastbar ist in meinen Augen keine dieser Informationen.

      Das haushaltshygrometer geht natürlich nicht vernünftig und zeigt Abweichungen von 10% zum kalibrierten Gerät. Ist aber auch eher als Indiz für den Handlungsbedarf eingesetzt....
      ---------- 13. August 2016, 15:59 ----------

      wasweissich schrieb:

      Salamanderhaar schrieb:

      Klingt absurd ist aber in meinen Augen als wissenschaftlicher Beweis durchaus gangbar. Einfach und physikalisch nachvollziehbar.
      klingt nicht nur .

      und wegen falscher prämissen nutzt das nachvollziehen wenig .
      Kannst Du meinen Gedankenfehler präzisieren?

      Im Syllogismus kann aus den zwei Prämissen (Feuchtigkeit kann bei getrocknetem Raum nur noch die Wegsamkeit liefern UND Ortung/Wichtung der Wegsamkeit-en) eine Konklusion abgeleitet werden.
      Durch Weisheit wird ein Haus gebaut und durch Verstand erhalten.
      (König Šəlomoh - um 950 v. Chr.)
    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Bist Du in diesem Fall ebenfalls mit eingebunden? Da scheinen einige Insiderinformationen vorhanden zu sein, oder? Woher kommt z.B. die Info zur Genauigkeit des verwendeten Hygrometers?

      wenn die Dämmung abgesoffen ist, ist doch nur noch die Frage, wo die Feuchte herkam. Aus dem Raum oder durch die Wand hindurch...?

      die Tagsache, dass die rel. LF nach einmaliger Trocknung (fast) wieder auf den ursprünglichen Wert anstieg ist noch kein Beweis für das Versagen der Abdichtung. Vielleicht kommt/kam die Feuchte aus dem Grundputz?
    • Alfons Fischer schrieb:

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Bist Du in diesem Fall ebenfalls mit eingebunden? Da scheinen einige Insiderinformationen vorhanden zu sein, oder? Woher kommt z.B. die Info zur Genauigkeit des verwendeten Hygrometers?

      wenn die Dämmung abgesoffen ist, ist doch nur noch die Frage, wo die Feuchte herkam. Aus dem Raum oder durch die Wand hindurch...?

      die Tagsache, dass die rel. LF nach einmaliger Trocknung (fast) wieder auf den ursprünglichen Wert anstieg ist noch kein Beweis für das Versagen der Abdichtung. Vielleicht kommt/kam die Feuchte aus dem Grundputz?
      Norbert hatte oben gefragt wer das geplant hat. Ich hatte es auf einen anderen Querdenker reduziert... - Deine Vermutung trifft aber zu!

      Wo die Feuchte herkam ist Dir doch klar. Für Chris aus der Wand und für die Gegenseite aus der Raumluft. Klar ist für die Querdenkerfraktion wie uns: Prinzipiell ist es jetzt egal, aber nach meinem Informationsstand ist der Pfad des raumseitigen Eintrags unter Ausschluss weiterer Quellen unwahrscheinlich. Jetzt heißt es in meinen Augen: Emitterortung

      Der Sanierputz ist hydrophobiert und wurde meines Wissens unmittelbar auf die Dichtungsebene aufgetragen. Die Wand ist nachweislich bis zur Innenabdichtung NASS. Ausblühungen, Rissbildung und Verfärbungen sind nicht erkennbar. Feuchtigkeit kann da eigentlich nicht langfristig emittiert werden wenn die darunter befindliche Abdichtung tatsächlich funktioniert.

      Dass Dämmsystem wurde allerdings auch nicht hohlraumfrei verklebt. Um eine lückenlose Beweissicherung nicht zu gefährden wurde der Kleber auf dem Sanierputz belassen und der Schimmel nicht final behandelt um einen chemischen Einfluss auf das Sanierputzsystem auszuschließen. Die Sanierung erfolgte bei einem Unterdruck von ca. 35 Pa - der Raum ist absolut dicht!!!
      Durch Weisheit wird ein Haus gebaut und durch Verstand erhalten.
      (König Šəlomoh - um 950 v. Chr.)
    • Salamanderhaar schrieb:

      Alfons Fischer schrieb:

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Bist Du in diesem Fall ebenfalls mit eingebunden? Da scheinen einige Insiderinformationen vorhanden zu sein, oder? Woher kommt z.B. die Info zur Genauigkeit des verwendeten Hygrometers?

      wenn die Dämmung abgesoffen ist, ist doch nur noch die Frage, wo die Feuchte herkam. Aus dem Raum oder durch die Wand hindurch...?

      die Tagsache, dass die rel. LF nach einmaliger Trocknung (fast) wieder auf den ursprünglichen Wert anstieg ist noch kein Beweis für das Versagen der Abdichtung. Vielleicht kommt/kam die Feuchte aus dem Grundputz?
      Wo die Feuchte herkam ist Dir doch klar. Für Chris aus der Wand und für die Gegenseite aus der Raumluft. Klar ist für die Querdenkerfraktion wie uns: Prinzipiell ist es jetzt egal, aber nach meinem Informationsstand ist der Pfad des raumseitigen Eintrags unter Ausschluss weiterer Quellen unwahrscheinlich. Jetzt heißt es in meinen Augen: Emitterortung
      naja, ich kenne ja jetzt das Objekt nicht. Aber so ganz klar ist mir das anhand der bisherigen Information nicht.

      ...Für Chris aus der Wand: ja, aber auch in der Wand gibt es noch ein paar Quellen: unzureichende Abdichtung und/oder der frisch aufgebrachte Grundputz. Augenscheinlich ein Sanierputz?
      ...und für die Gegenseite aus der Raumluft: ja, warum eigentlich nicht? Wenn die übrigen Umfassungsbauteile auch recht feucht sind (es wäre doch in dem augenscheinlich schon länger feuchten Keller fast anzunehmen, dass nicht nur eine KS-Wand feucht war), können diese schon einen nennenswerte Feuchtequelle zunächst für die Raumluft (erklärt das Ansteigen der rel.LF auf 85%) und von da dann wieder für das Dämmsystem darstellen.

      Wurde die KS-Wand denn zusätzlich umlaufend abgesperrt?
    • Der Keller ist doch unter einer Garage, oder? Ist der mit dem Rest des Hauses verbunden?

      Wie wäre es die Fenster mal über den Sommer auf zu machen und offen zu lassen? Wenn es Baufeuchte ist, dann dürfte es so langsam trocken werden. Wenn nicht, dann kommt die Feuchtigkeit von außen rein und dann muss da schon richtig abgedichtet werden und nicht mit Kinderkram.
      -

      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...