Hohlkehle sanieren

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    • Hohlkehle sanieren

      Hallo,

      die Wand eines Kellerraums unseres EFH (Baujahr 2010/2011) ist im Sockelbereich feucht (bis zur Mauersperrbahn auf der ersten Steinreihe).
      Jetzt wurde die Außenwand an der betroffenen Stelle vom Hausbauer freigelegt.
      Das Kellermauerwerk schließt nicht bündig mit der Bodenplatte ab.

      Laut Bauleiter war die Abdichtung außen auf der Bodenplatte an der betroffenen Stelle zu dünn und hat auch nicht richtig gehaftet.
      Die KMB wurde an der betroffenen Stelle von der Bodenplatte gekratzt.
      Die Bodenplatte (aus WU Beton) darunter ist feucht.

      Heute Morgen hatten wir einen öbuvSV für Bauschäden vor Ort, der meinte, dass es normal sei, dass die Bodenplatte unter der entfernten KMB feucht sei.
      So richtig plausibel scheint mir das aber nicht.
      Stimmt das?

      Zudem sagte er, dass man die neue Abdichtung entweder an der bestehende Hohlkehle (die in seinen Augen ok aussieht) anschließen könne, oder
      dass man die Hohlkehle komplett entfernt, neu abdichtet und an die vertikale Wandabdichtung anschließt.
      Die vertikale Abdichtung sei seiner Meinung nach ok und könne so bleiben.

      In jedem Fall wird die neue Abdichtung ca. 50 cm über die bestehende Hohlkehle hochgeführt.
      Zum Einsatz kommt eine rote Abdichtungsmasse, die auch auf alter KMB halten soll.

      Was empfehlt ihr für eine Vorgehensweise?

      Wird die Gewährleistung (die uns vom Haubauer bis Ende des Jahres verlängert wurde) automatisch neu beginnen?
      Bezieht sich das dann nur auf diese Hausecke?
    • gewährleistung wurde nach VOB oder BGB vereinbart? 5 jahre hast du auf jeden fall, die diese jahr enden.

      einen planer hast du nicht an bord, der dir die mängelbeseitigungsansätze prüfen kann. die art der mängelbeseitigung musst du dem auftragnehmer überlassen. er muss nur die mängel nachhaltig beseitigen.
    • FeuchterKeller schrieb:



      Heute Morgen hatten wir einen öbuvSV für Bauschäden vor Ort, der meinte, dass es normal sei, dass die Bodenplatte unter der entfernten KMB feucht sei.
      So richtig plausibel scheint mir das aber nicht.
      Stimmt das?

      ---------- 1. August 2016, 22:47 ----------

      FeuchterKeller schrieb:

      Zudem sagte er, dass man die neue Abdichtung entweder an der bestehende Hohlkehle (die in seinen Augen ok aussieht) anschließen könne, oder
      dass man die Hohlkehle komplett entfernt, neu abdichtet und an die vertikale Wandabdichtung anschließt.
      Die vertikale Abdichtung sei seiner Meinung nach ok und könne so bleiben.
      Och nicht schlecht, eigentlich iss ja alles ok aber man könnte ja mal... :wall:
      Es ist ein Jammer :(
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      Gast1234 schrieb:

      gewährleistung wurde nach VOB oder BGB vereinbart? 5 jahre hast du auf jeden fall, die diese jahr enden.
      Der Bauvertrag wurde nach BGB vereinbart.
      Der hat die Gewährleistung auf Drängen unseres Anwalts bis 31.12.2016 verlängert.
      Durch die jetzt begonnenen aufwendigen Arbeiten muesste doch die Gewaehrleistung nach § 212 BGB neu beginnen, oder?

      Unser Fachanwalt für Baurecht ist leider noch bis Mittwoch in Urlaub...

      @olistruve: Das habe ich mir schon gedacht, dass der SV keine Ahnung hat.
      Er meinte, dass die Abdichtung erst dort beginne, wo sich die Mauersperrbahn auf der Bodenplatte mit der Abdichtung der Hohlkehle trifft!
      Und so jemand will 120 EUR/Stunde netto für sein "Fachwissen".
      Das Problem ist, dass die meisten SVs jetzt Urlaub haben bzw. weit entfernt von uns wohnen, so dass alleine die Anfahrt schon 300 EUR brutto kostet.
      Zudem weiß man vorher nie, wer Ahnung hat, und wer nicht!

      Ich weiß halt nicht, wie weit jetzt neu abgedichtet werden soll.
      Anfangs war nur die Hausecke betroffen, mittlerweile ist aber auch 2 - 3 m weiter erhöhte Feuchtigkeit feststellbar.
      Der will jetzt diese 2 - 3 m neu abdichten, aber nicht weiter.
      Denn immerhin musste jetzt schon unsere Terrasse weichen.
      Laut ihnen sei die KMB auf der Bodenplatte im Eckbereich fehlerhaft gewesen (man konnte sie teilweise mit den Fingern abziehen).
      Je weiter man von dieser Ecke weggeht, desto fester ist auch die KMB.
      Der meint, dass sich die Feuchtigkeit von der Ecke an der Wand entlang unter der Mauersperrbahn auf der ersten Steinreihe ausgebreitet hätte.
      Über der ersten Steinreihe ist es überall trocken.
    • Gast1234 schrieb:

      FeuchterKeller schrieb:

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      Gast1234 schrieb:

      gewährleistung wurde nach VOB oder BGB vereinbart? 5 jahre hast du auf jeden fall, die diese jahr enden.

      die Gewaehrleistung nach § 212 BGB neu beginnen, oder?

      das wird dir dann dein anwalt erklären!
      ein planer und bauleiter ist nicht an bord?

      Es gibt nur den Bauleiter vom .
      Aber der möchte das Ganze natürlich so schnell wie möglich hinter sich bringen...

      Ich werde jetzt mal noch einen anderen Sachverständigen einspannen.
      Aber wie bereits beschrieben, habe ich mit dieser Zunft bisher wenig gute Erfahrungen gemacht.
      Dass solche Leute dann Gerichtsgutachten erstellen (und das seit Jahren), kann einem schon ein wenig Angst einjagen...

      Wobei es generell halt schwierig ist, bei einer feuchten Kellerwand die genaue Schadensursache festzustellen.
      Wie gesagt, wir hatten seit dem Einzug immer mal wieder ein wenig Feuchtigkeit in der Hausecke.
      Die verschwand aber dann in trockenen Perioden meist wieder.
      Anfangs wurde es dann immer noch als Restfeuchte gedeutet.

      Im Sommer letzten Jahres hatten wir dann ca. 2m von der Ecke entfernt Ausblühungen im Putz.
      Oberhalb der ersten Mauerreihe ist alles trocken, von daher muss es sich um eine Undichtigkeit im Bereich der Hohlkehle handeln.

      Hier sind noch drei Bilder von der freigelegten Abdichtung:




      Wie bereits geschrieben, wurde die alte Abdichtung jetzt von der Bodenplatte entfernt.
      Die neue Abdichtung soll jetzt 50 cm an der Wand hochgezogen werden.
      Für die neue Dickbeschichtung liegt allgemeine bauaufsichtliche Zulassung zum Aufbringen auf bestehender KMB liegt vor.
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      FeuchterKeller schrieb:

      Die neue Abdichtung soll jetzt 50 cm an der Wand hochgezogen werden.
      Wieso nur 50 cm???
      Vor allem aber:
      Ist das Haus etwa rundrum bis zum Sohlplattenstirnseite freigeschachtet? <X :wall:

      Das ist nicht nur :pfusch: , das gefährdet die Standsicherheit des Hauses!

      Das Haus ist nur an der betroffenen Hausecke freigeschachtet (jeweils 3,50 m in jede Richtung).

      Wieso nur 50 cm?
      Weil die Abdichtung an der Wand laut Bauleiter und SV intakt ist.
      Entspricht es nicht den ardt , nur den unteren Bereich neu abzudichten?
    • Ich denke schon, dass es sinnvoll ist nur das betroffene Gebiet/ die betroffene Undichtigkeit zu heilen. warum sollte man mehr machen? Natürlich etwas außen herum auch um hier sauber anschließen/ anarbeiten zu können
      ---------- 2. August 2016, 09:40 ----------

      FeuchterKeller schrieb:

      Wobei es generell halt schwierig ist, bei einer feuchten Kellerwand die genaue Schadensursache festzustellen.
      Da liegt doch eher der Hase im Pfeffer!

      Kennt man die Schadensstelle genau, so kann man genau da ansetzen.

      Kennt man diese nicht, kann man gar nicht ansetzen....wo auch?
      ---------- 2. August 2016, 09:46 ----------
      Und nochmals nachgehakt: Es wurde vom SV ja eine Stelle ausfindig gemacht, die offenkundig nicht so ganz O.K. war. Gut.

      Es kann aber durchaus noch weitere geben.
      "Wasser hat 'nen dünnen Kopf" heißt es ja auch so schön. Dieses Wasser kann durchaus woanders eintreten und erstmal munter auf der unteren Abdichtungsbahn wandern bis es anderen Ortes zu tage tritt. Muss nicht.....kann aber!
    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] B:
      Wie gesagt, anfangs war es nur sehr lokal in der Hausecke.

      Die Ausblühungen, die ca. 2 m von der Ecke entfernt aufgetreten sind, kamen dann im Sommer letzten Jahres.
      Tendenziell ist es in der Ecke aber immer am feuchtesten, wobei es hier keineswegs richtig nass ist.
      Wir haben in dem Raum Parkett verlegt, das noch vollkommen intakt ist.

      An der Ecke war die KMB auf dem Bodenplattenüberstand auch teilweise zu dünn und konnte leicht abgezogen werden.
      Je weiter man von der Hausecke weg geht, desto fester ist sie und kann nur mit viel Gewalt zu entfernt werden.
      Der meinte, dass sie die KMB soweit entfernen bis diese sich nur noch mit Gewalt entfernt werden kann.

      Aber der SV hat doch wirklich Müll verzapft, oder? Der Bodenplattenüberstand darf doch unter der KMB niemals feucht sein, oder?
      Laut ihm sei das normal...
    • FeuchterKeller schrieb:

      Tendenziell ist es in der Ecke aber immer am feuchtesten, wobei es hier keineswegs richtig nass ist.
      Wie gesagt (oder besser: geschrieben!) kann Waser auch wandern, kapillar fließen.

      Ist die Bodenplatte nicht 100%ig in der Waage fließt das Wasser zur tiefsten Stelle. Das könnte die Ecke sein. Kann natürlich auch sein, dass tatsächlich genau dort der Schaden zu lokalisieren ist.



      FeuchterKeller schrieb:

      Der Bodenplattenüberstand darf doch unter der KMB niemals feucht sein, oder?
      Nun, wenn KMB undicht (was ja wohl unstrittig zu sein scheint), dann ist es für mich nicht ungewöhnlich, dass es darunter auch feucht sein kann. Wäre es unter der KMB nicht feucht, wäre sie dicht. Wäre sie dicht, wäre es innen nicht nass....
    • Da die KMB ja nicht auf der Unterseite der Bodenplatte aufgetragen wurde, kann von dort aus immer Feuchte bis zur KMB vordringen, wenn es keine wasserdichte Sohle (die mehr als bloß WU-Beton ist) ist. Entscheidend ist, dass diese nicht ins Mauerwerk durchdringen kann.

      Rein für die Abdichtung würde es reichen, die Wandabdichtung bis stumpf auf den Sohlenüberstand zu führen. Nur ist das handwerklich nicht sicher dicht auszuführen, weswegen man bis auf die Stirnseite der Sohle herunter abdichtet.

      50 cm:
      Auf der vorhandenen Abdichtung ist Dreck, Feuchte usw. die als Trennschicht wirken können.
      Ich als Bauleiter oder SV würde die Verantwortung dafür ablehnen, weil MIR das Risiko zu groß wäre, die Leckstelle nur zu verschieben. Sicher kann man das theoretisch reinigen, anrauen usw und so eine Haftung erzielen, nur ist eine Baustelle kein Labor und die Ausführung unterliegt nicht einer solchen Qualitätskontrolle wie in der Industriefertigung.

      Ausserdem - wie Thomas schon sagte - gibt Euch keiner die Garantie, dass ihr so alle Leckagen erwischt habt.

      Mir wäre das insgesamt zu riskant. Das der nu huschhusch da weg will und - weil er aus der Gewähr für den Rest rauskommt (so hofft er zumindest) - es ihm egal ist, wenn es in einem Jahr an anderer Stelle reinsuppt, ist klar.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      50 cm:
      Auf der vorhandenen Abdichtung ist Dreck, Feuchte usw. die als Trennschicht wirken können.
      Ich als Bauleiter oder SV würde die Verantwortung dafür ablehnen, weil MIR das Risiko zu groß wäre, die Leckstelle nur zu verschieben. Sicher kann man das theoretisch reinigen, anrauen usw und so eine Haftung erzielen, nur ist eine Baustelle kein Labor und die Ausführung unterliegt nicht einer solchen Qualitätskontrolle wie in der Industriefertigung.


      Aber ich kann dem doch eigentlich nicht vorschreiben, wie der Schaden zu beheben ist (es sei denn, es entspricht nicht den ardt ).

      Ich hatte eben einen weiteren SV am Telefon (der für einen Vor-Ort-Termin leider keine Zeit hat).
      Dieser meinte, dass man - solange die KMB an der Wand funktioniert (was sie ja laut Bauleiter und anderem SV auf Grund fehlender Feuchtigkeit oberhalb der ersten Mauerreihe anscheinend tut), nur die Hohlkehle saniert.

      Hier ein Auszug vom Hersteller der Reparaturabdichtung:
      Die Untergründe müssen fest, tragfähig, frei von haftungsmindernden Bestandteilen sein.
      Alte, festhaftende Bitumenabdichtungen können nach dem Reinigen ohne weitere Grundierung überarbeitet werden. Zur Aufnahme einer Abdichtung sind zum Beispiel folgende Untergründe geeignet:
      Mauerwerk nach DIN 1053, wie z. B. aus:
      - Ziegel
      - Hohlblöcke und Vollsteine/-blöcke aus Leichtbeton und Beton, Hüttensteine
      - Kalksandsteine, Porenbetonsteine
      - Schalungssteine aus Beton, Mischmauerwerk
      - Beton/Stahlbeton gemäß EN 206-1 in



      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Ausserdem - wie Thomas schon sagte - gibt Euch keiner die Garantie, dass ihr so alle Leckagen erwischt habt.

      Die Gewährleistung beginnt doch an der reparierten Abdichtung jetzt wieder von vorne, oder?
      Jedenfalls liest sich das im Netz so, denn hier sind meines Wissens nach der Umfang, die Dauer und die Kosten der Mängelbeseitigungsarbeiten zu berücksichtigen.
      Da diese hier nicht unerheblich sind, kann man wohl von einer Anerkenntnis der Mängelbeseitigungspflicht seitens des ausgehen.

      Hierzu muss ich aber nochmal meinen Anwalt befragen.
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Rein für die Abdichtung würde es reichen, die Wandabdichtung bis stumpf auf den Sohlenüberstand zu führen. Nur ist das handwerklich nicht sicher dicht auszuführen, weswegen man bis auf die Stirnseite der Sohle herunter abdichtet.
      Das stimmt jetzt zweimal nicht :(
      Handwerklich wäre das die leichteste Übung :hammer:
      Gerade der Anschluss Sohle/ Wand ist der kritischste Bereich einer solchen Abdichtung.
      Da gehört ohne wenn und aber eine Kehle hin, entweder mineralisch mit einem Radius von mindestens 4 cm oder mit dafür zugelassener KMB im Radius von 2 cm.
      Ebenso gehören die Außenkanten gefast.
      Die Abdichtung ist mindestens 15cm auf die Stirnseite der Sole runterzuziehen.
      Das ist dann handwerklich schon etwas komplexer und von der Untergrundvorbereitung grade bei Beton haben wir dabei noch gar nicht gesprochen.

      PS.
      Ich sehe auf den Bildern weder eine Kehle noch gefaste kannten.
    • olistruve schrieb:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Rein für die Abdichtung würde es reichen, die Wandabdichtung bis stumpf auf den Sohlenüberstand zu führen. Nur ist das handwerklich nicht sicher dicht auszuführen, weswegen man bis auf die Stirnseite der Sohle herunter abdichtet.
      Ich sehe auf den Bildern weder eine Kehle noch gefaste kannten.
      Eine Kehle ist mittels Mörtel ausgebildet und auch laut dem SV ok.

      Die Bodenplatte wurde allerdings nicht gefast.
    • Ralf, ich verstehe den Sinn deines Beitrags grade nicht, die Abdichtung auf der Solplatte ist die Querschnittsabdichtung und die wird über die Kehle mit der Vertikalsperre verbunden.

      FeuchterKeller schrieb:

      olistruve schrieb:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Rein für die Abdichtung würde es reichen, die Wandabdichtung bis stumpf auf den Sohlenüberstand zu führen. Nur ist das handwerklich nicht sicher dicht auszuführen, weswegen man bis auf die Stirnseite der Sohle herunter abdichtet.
      Ich sehe auf den Bildern weder eine Kehle noch gefaste kannten.
      Eine Kehle ist mittels Mörtel ausgebildet und auch laut dem SV ok.
      Das ist keine Kehle, da ist der Vorsprung lediglich ein bisschen abgeschrägt wurden. Die Abdichtung von Wand und Sole treffen jetzt nicht mehr im Winkel von 90°- sondern von vielleicht 92°aufeinander, die Belastung für die Abdichtung im Eck dürfte die gleiche sein.
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Och, doch, wenn Du es schaffst, Querschnittsabdichtung und Vertikalabdichtung dicht und dauerhaft zu verbinden, wäre alles gut.
      Da das aber nur in der Theorie geht, gibts die Abdichtung auf die Sohlplatte
      Tatsächlich tue ich mich ebenfalls schwer hier (auf den Bildern des TE) eine Hohlkehle zu erkennen. Eine Kehle hat -wie der Name ja erahnen lässt- eine wie auch immer geartete Ausrundung...eine Kehle...bildet einen "weichen" Übergang vom horizontalen zum vertikalen Bauteil. Wenn der SV die (offenkundig nicht vorhandene) Hohlkehle für "in Ordnung" befunden hat, so frage ich mich, wo er jetzt diese Hohlkehle verortet....
    • Hier erkennt man, dass eine Mörtelschicht vorhanden ist.
      Aber wie gesagt, das sind maximal 2 cm:




      Heute Mittag schaut sich noch ein uns bekannter Architekt die Sache an.

      Wenn ich irgendwie eine Haftung seitens eines SV erreichen möchte, müsste ich ein schriftliches Gutachten in Auftrag geben, oder?
      Würde mir das was bringen?

      Kann ich eigentlich vom verlangen, dass er mir eine schriftliche Zusage eines Vertreters des Abdichtungsherstellers gibt, dass die Untergrundvorbereitungen ok sind?

      ---------- 4. August 2016, 10:09 ----------


      Es gibt Neuigkeiten:
      Heute morgen war ein weiterer Gutachter vor Ort.

      Er hat die Schichtstärke der KMB im freigelegten Wandbereich gemessen. Diese betrug an allen Stellen weniger als 3 mm, teilweise knapp über 1 mm.
      Zudem seien die Lichtschächte direkt an die Drainage angeschlossen, was unzulässig ist.
      Der Radius der Hohlkehle sei zudem zu klein und der Bodenplattenrand hätte gefast werden müssen.

      Er meinte, dass die Abdichtung komplett erneuert werden müsse, denn laut seiner Erfahrung sieht es mit der Schichtstärke an anderen Stellen dann nicht besser aus.
      Schöner Mist!

      Angenommen, wir müssten ein Beweisverfahren eröffnen: Würde ein Gerichtsgutachten Eurer Meinung nach zum gleichen Ergebnis kommen?
    • Thomas B schrieb:

      Da fragt man sich natürlich ganz unwillkürlich wie der erste Gutachter zu einer derart anderen Einschätzung gelangen konnte....
      Das hat mein Anwalt auch gesagt!
      Wobei dieser den SV kennt und auch schon vor Gericht einen Befangenheitsantrag gegenüber diesem gestellt hat.

      Fragt sich nur, wie es jetzt weitergeht...


      ---------- 4. August 2016, 15:09 ----------


      Der erste Gutachter (öbuvSV) hat übrigens nicht mal die Trockenschichtstärke der KMB gemessen...
      Zudem hat er bspw. nicht bemängelt, dass der freigelegte Lichtschacht direkt an die Drainage angeschlossen ist.
      Auch den lebensgefährlichen Arbeitsraum hat er nicht bemängelt!
      Der zweite Gutachter meinte, dass da unten keiner mehr arbeiten dürfe...

      Ich bin mir wirklich am überlegen, ob ich dem ersten SV überhaupt was für seine "Leistung" zahlen soll.

      Der zweite Gutachter meinte zwar auch, dass der Anschluss der Lichtschächte an die Drainage jetzt nicht so dramatisch sei (da kaum Regenwasser in die Lichtschächte gelangt), aber je mehr man zu bemängeln habe, desto besser.
      Zudem sagte er, dass wir bspw. für die Wand, an der komplett unser Carport verläuft, eine Gewährleistungsverlängerung (samt Bürgschaft) aushandeln könnten, da diese Wand nur mit großem Aufwand neu abzudichten ist, und da dort sowieso kein Wasser hinkomme.
      ---------- 9. August 2016, 16:00 ----------
      Neues Update:
      Wir werden jetzt einen Vor-Ort Termin haben.

      Eine Unterschreitung der Tockenschichtstärke konnte ich nicht feststellen. Ich werde mich heute Abend nochmal auf die Suche begeben.

      Ich möchte auf jeden Fall erreichen, dass ca. die Hälfte des Hauses neu abgedichtet wird.
      Zudem will ich für den Rest eine Verlängerung der Gewährleistung um weitere 5 Jahre erwirken, da ich dieser Abdichtung absolut nicht traue.

      Ich bin mir nur nicht sicher, ob ein SV im Rahmen eines Beweisverfahrens bescheinigt, dass die komplette Abdichtung erneuert werden muss.
      Dafür sind die Mängel wohl nicht gravierend genug.


      Hier nochmal eine Auflistung der Mängel:
      • Fehlende Kratzspachtelung (kann man jetzt aber wohl kaum mehr nachweisen; ich habe lediglich Fotos)
      • Zu kleiner Radius an der Hohlkehle (Hersteller schreibt 5 cm vor, bei uns sind es wohl 2 cm)
      • Keine abgerundeten Kanten an der Bodenplatte/Hausecken
      • 5 Lichtschächte direkt an Drainage angeschlossen
      • Evtl. Drainage an falschen Kanal angeschlossen (Schmutzwasser anstatt Regenwasser; muss noch untersucht werden)


      Was meint ihr?
      Würde ihr komplette Neuabdichtung bestehen bzw. euch auf ein Beweisverfahren einlassen?

      Wie gesagt, der erste Gutachter hat zu den Mängeln nichts gesagt. Wenn man solch einen für ein Gerichtsgutachten bekommen, dann aber Gute Nacht!!!
    • FeuchterKeller schrieb:

      Fehlende Kratzspachtelung (kann man jetzt aber wohl kaum mehr nachweisen; ich habe lediglich Fotos)
      Braucht man die jetzt bei KMB??? Ich kenne Systeme, da wird direkt aufs Mauerwerk geschmiert. Vorher natürlich Grundierung.



      FeuchterKeller schrieb:

      5 Lichtschächte direkt an Drainage angeschlossen
      Was ist mit diesen LS eigentlich vorgesehen. Wenn man deren Entwässerung nun kappt....wohin fließt dieses Wasser dann? Ist im "Normalfall" wohl egal...da versickert das schon. Aber gerade nach lang anhaltenden Regenfällen.....aufstauendes Wasser...da kann die Sauce von unten reinkommen (über die Ablauföffnung).



      FeuchterKeller schrieb:

      Evtl. Drainage an falschen Kanal angeschlossen (Schmutzwasser anstatt Regenwasser; muss noch untersucht werden)
      Evtl. komplett falsch???? Darf Drainagewasser an den Regenwasserkanal angeschlossen werden???? Ist bei uns fast überall...wahrscheinlich tatsächlich überall...verboten. Beim Einleiten von Drainwasser in den Schmutzwasserkanal natürlich auch.