Werkplan Keller -- offensichtliche Fehler übersehen?

    • Werkplan Keller -- offensichtliche Fehler übersehen?

      Hallo zusammen,

      ich hoffe, das hier ist das richtige Subforum für meine Frage. Wir müssen die Pläne für das KG freigeben und bevor da ein OK an den GU gebe, würde ich mich freuen, falls ein Fachman sagt, dass er da zumindest auf den ersten Blick und unverbindlich keine groben Fehler erkennen kann (unsere Seite des DHH ist die linke -- also Haus 1).

      Außerdem: das Haus soll/muss einen wasserdichten Keller bekommen (da fließendes Grundwasser vorliegt). Wir haben die wasserdichte Ausführung für den gesamten Keller und nicht nur bis kurz über die Jahrhunderthochwassermarke beauftragt. Die DHH haben 2 Etagen + ein ausgebautes DG. Evtl. ist das schon zu 'leicht' für eine ausreichende Sicherheit gegen Aufschwimmen, falls das Grundwasser wirklich mal bis kurz unter die Erdoberfläche steigen sollte?

    • wie soll man grobe fehler erkennen, wenn der planausschnitt
      von einem zwar schönen, aber alle problembereiche weit
      umfahrenden plan stammt? ein paar probleme hast du selbst
      erkannt, stellvertretend dafür, was in der planung geklärt
      sein muss: bemessungswasserstand. soll sein hhw1940+30cm.
      ob´s reicht und was gefordert werden kann, ist schon fast
      spitzenklöppeljuristerei - aber egal, die pegel steigen.
      bei den letzten bauten in münchen, egal ob arch. oder gp
      oder , haben wir uns auf andere, konservativere, werte
      und konstruktionen geeinigt. selbst bei früher als stark
      durchlässig bekannten kiesboden wurden bzgl. aufstau
      u/o versickerung (teils nach messung) ungünstigere werte
      festgestellt. zur hhw oder oberflächenwasserjustage muss
      man sich auch die umgebung (versiegelung, gok) anschauen.
      neben hhw fehlt die erkennbare auseinandersetzung mit
      "nur" aufstauendem sickerwasser. ok - auf dem papier lässt
      sich´s vielleicht wegdiskutieren, ausserdem fehlen eh
      sämtliche details .. wie fast üblich ;)
      zu doppelwänden sog i nix - wer weiss, ob die überhaupt
      kommen, schliesslich gibts in obb. genug gute baufirmen,
      die eigene schalung besitzen .. und benutzen.
    • hallo
      eine schwalbe macht noch keinen frühling und ein plan noch keine weisse wanne ( zudem der plan schlecht lesbar ist ).
      du wirst hier keinen finden der dir die absolution erteilt. zu dem gesamtkonstrukt gehört etwas mehr wie ein schnitt und doppelwände im wasser.
      rest siehe hpf

      gruss aus de palz

      da war der markus schneller dann kann ich einen teil löschen.
    • Wow -- das ging aber schnell. ;/

      @mls: also Bemessungswasserstand ist 1940+30cm. Aber da wir da so konversativ wie möglich sein wollten, haben wir den gesamten Keller als wasserdichte Weiße Wanne verlangt. Das dort nicht "Weiße Wanne" steht, sondern "wasserdichte Wanne" ist nach Aussage des gleichwertig. Alle kleinen Kellerfenster sind nach BLB wasserdicht und ein größeres bekommt einen wasserdichten Betonschacht. Insofern sollten wir (hoffentlich) sicher sein, selbst wenn das Wasser bis kurz unter Gelände-OK steigt (es sei denn, das Haus würde aufschwimmen).

      Was die Wände angeht: die werden nach Freigabe extern gefertig und für den Bau angeliefert. Im MOment haben wir selbst das Problem, dass wir dort trotz Kiesboden noch 47cm zuviel Grundwasser haben und nur 20cm für bezahlbare Kosten pumpen und versickern/einleiten lassen können.

      @gunther: Absolution will ich auch gar nicht, nur falls jemand dort schon grobe Mängel sähe, dann würde ich die gern wissen.

      @hpf: eigene==externe? wo bekommt man die und was kostet sowas ungefähr?
    • Klar. Das, was zumindest mein und ich ebenfalls (noch?) für Werkpläne halte, das sind die Zeichnungen der Draufsichten aller Stockwerke, die Außenansichten aller 3 Seiten sowie dieser Schnitt (und noch wenige Detailzeichnungen).

      Was ich hochgeladen habe, das ist ein Screenshot aus dem PDF, das neben den Außenansichten auch den Schnitt durch beide DHH enthält.

      Ich gehe mal davon aus, dass ich hier ja unmöglich meine ganzen Werkpläne hochladen und ein kostenloses (wenn auch unverbindliches) Review erhoffen kann. Aber ich dachte, ein kleiner Ausschnitt mit der Frage 'Ist das so OK oder sind gleich gobe Fehler ersichtlich?' an die Experten im Forum wäre OK.

      Andernfalls habe ich auch kein Problem damit, die gesamten Werkpläne für ein Feedback hochzuladen.
    • Off-Topic:

      DuaneD schrieb:

      Ich gehe mal davon aus, dass ich hier ja unmöglich meine ganzen Werkpläne hochladen
      Ich würde es ja mal versuchen - zu mindestens die für die Beurteilung wichtigen Pläne ;) Du solltest nur darauf achten, dass die Dateien nicht größer als 1 MB sind. 10 an der Zahl darfst du aber Problemlos pro Nachricht hochladen.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • wieso meinst du, dass du grobe fehler erkennen musst?

      du gibst bei der planprüfung bestenfalls das frei, was du erkennen kannst und was du mit dem vertrag vergleichen kannst, z. b. abmessungen - gebäudeabmessungen, geschosshöhen, raumhöhe, türhöhen, fensterabmessungen etc. für planfehler bleibt der planverfasser verantwortlich.

      sollte ein planungsfehler zum mangel und zu mängelfolgen führen, kann sich der GU nicht darauf berufen, dass du den plan geprüft hast.

      dein GU hat ein mangelfreies werk abzuliefern, dafür musst du nicht dessen planung prüfen.

      wenn du dir unsicher bist, dann prüfst du das, was du mit deinem vertrag abgleichen kannst, z. b. wichtigste abmessungen und schreibst unter dem plan, dass die gesamte verantwortung beim planverfasser bleibt. mach das auf einem plan mit einem farbstift, maße, die du prüfst farbig abhaken, bemerkung in farbe niederschreiben, mach eine farbkopie davon und die kopie schickst dem GU .

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Gast1234 ()

    • DuaneD schrieb:

      Das dort nicht "Weiße Wanne" steht, sondern "wasserdichte Wanne"ist nach Aussage des gleichwertig.
      hallo
      dann sollte das im vertrag klar gestellt werden, sonst gibt´s nur futter für die ra´s.
      beschäftige dich mal mit der ausführung und problematik von hohlwänden und der wasserdichtigkeit und sanierung von ausführungsfehlern, den anforderungen an die betongüte, dem ausmass der überwachung, dem ablauf des betoniervorganges usw.

      gruss aus de palz

      p.s. wenn so ein keller permanent in der suppe steht würde ich den nie als hohlwand ausführen lassen.
      iss meine einstellung zu der problematik.
      mls hat´s so ähnlich in seiner kryptischen art formuliert.
    • Gast1234 schrieb:

      wieso meinst du, dass du grobe fehler erkennen musst?
      Vom habe ich den Auftrag, 'die Werkpläne zu prüfen und freizugeben'.

      Normalerweise -- d.h. bei meinem Job -- prüfe ich halt nicht nur Teile, sondern alles, was mir zur Prüfung vorgelegt wird (z.B. bei einem Paper nicht nur den Abstract und bei Code-Reviews auch nicht nur auf Tippfehler in Variablennamen). Insofern bin ich davon wie selbstverständlich davon ausgegangen, dass ich auch hier sowohl alles im Plan dargestellte prüfen und zusätzlich feststellen muss, ob für den Bau wichtige Teile fehlen.
      Wenn es in der Tat genügt, dass ich die für Baulaien feststellbaren Dinge auf Übereinstimmung mit der BLB prüfe (obwohl die sowieso Vorrang vor den Plänen haben sollte), dann ist das sicher machbar.

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      Die Aussage von mls habe ich nicht verstanden, und von Hohlwänden stand 1) auch nichts im Plan (nur, dass da etwas doppelwandig ausgeführt wird) und 2) geht die Schraffur durch, d.h. die Wände sollten also gefüllt sein.

      Aber ja, der Keller steht "permanent in der Suppe", wenn auch dauerhaft mit max. 1m ab Bodenplatte. Was sind da die genauen Argumente gegen eine Ausführung als Hohlwand und was müsste ich verlangen, um dauerhaft keine Probleme durch das Grundwasser zu haben? Ich habe mich mal [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] belesen, aber das kann man so ja unmöglich alles in den Plan aufnehmen.
    • Klar, bin Maschinenbauer und wenn da durchschraffiert ist, dann ist das nichts hohl. K.A. wieso ihr Bauings das anders handhaben müsst. ;)

      Also gut -> die Sache mit den Doppelwandelemente ist verstanden. Aber was genau spricht denn dagegen? Sachgemäß ausgeführt sollte das dicht sein und keiner Sanierung bedürfen (auch, wenn man den Angaben aus dem von mir verlinkten Text glaubt).
    • DuaneD schrieb:

      Wir müssen die Pläne für das KG freigeben
      warum?

      du bist nicht vom fach, was sollst du da prüfen?

      hier ist nicht umfassend alles eingestellt, was sollen wir hier prüfen?

      ne, zieh dir doch keinen schuh an, der dir nicht passt.

      wenn du das ding so frei gibts, für welche gewerke alle?

      kennst du alles was hier mit hineinspielt?
      steht in der statik was von den doppelwänden?
      brauchst du vielleicht auch deine dampfsperre?
      ist die dämmung ausreichend?

      und was passiert bei freigabe und abweichender ausführung?
      Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)
    • planfix schrieb:

      warum?

      du bist nicht vom fach, was sollst du da prüfen?

      OK, da war ich etwas unpräzise: Ich soll nicht prüfen, ich soll (muss) die Pläne freigeben (mehr hatte ich ja im ersten Post auch nicht geschrieben), damit der loslegen kann. Ich bin aber stillschweigend davon ausgegangen, dass da auch eine Prüfung dazugehört. Die Maße habe ich natürlich soweit möglich überprüft. Aber das betrifft halt nur Fenster/Türen, Raumgrößen und nicht z.B. Wandstärken oder die Bodenplatte.

      Meinen Anteil hatte ich also im Vorfeld bereits getan und auch wenn ich von mir aus davon ausgegangen bin, dass das natürlich auch eine Prüfung der anderen Angaben bedeutet, ist mir aus der Diskussion klar geworden, dass dem wohl eher nicht so ist und ich mich auf das dem Laien offensichtliche beschränken kann/muss.

      Trotzdem sind in den Plänen ggf. Fehler, die ein Fachmann ggf. auf den ersten Blick sähe und wenn da etwas offensichtlich falsch ist, wäre ein Hinweis halt doch nett gewesen.

      Eine Sache kam ja gleich zu Beginn als Antwort zu den referenzierten Hohlwänden/Doppelbetonwänden und warum das nicht funktionieren soll, das würde ich halt schon gern noch wissen (da ich ja eine Weiße Wanne 'bestellt' habe und lt. Plan der Keller 'wasserdichte Wanne' ausgeführt werden soll --> was ist da mit den Wänden also falsch und was muss ich dem sagen, damit er das korrigiert?).
    • Rein von der Definition kann ein wasserdichter Keller als schwarze oder weiße Wanne gemacht werden. Der legt sich hier also nicht fest welche Art es denn nun werden sollte.

      Du solltest hier wohl auf die genaue Definition achten - weiße Wanne bedeutet am Ende auch weiße Wanne und nicht wohl möglich ein Zwitter.
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      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • OK, das mit der Wanne kann ich nochmal anfragen.

      Anbei wie geschrieben alle Pläne (habe nur die Legende gelöscht, da man Firmennamen hier nicht nennen soll/kann/darf).

      Falls ein Experte auf den ersten Blick noch weitere potentielle Probleme erkennt, würde ich mich natürlich sehr über eine Rückmeldung freuen. Und mir ist natürlich klar, dass ich hier keine offiziellen und verbindlichen Aussagen erwarten kann.
      Dateien
      • Ansichten - Haus 1.pdf

        (262,92 kB, 106 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • DG - Haus 1.pdf

        (131,13 kB, 86 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • EG - Haus 1.pdf

        (166,96 kB, 118 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • KG - Haus 1.pdf

        (158,11 kB, 93 mal heruntergeladen, zuletzt: )
      • OG - Haus 1.pdf

        (123,35 kB, 81 mal heruntergeladen, zuletzt: )
    • DuaneD schrieb:

      planfix schrieb:

      warum?

      du bist nicht vom fach, was sollst du da prüfen?
      Eine Sache kam ja gleich zu Beginn als Antwort zu den referenzierten Hohlwänden/Doppelbetonwänden und warum das nicht funktionieren soll, das würde ich halt schon gern noch wissen
      Soweit ich das als Laie richtig mitgelesen habe:
      Man kann mit Doppelwänden durchaus eine weiße Wanne bauen. Es ist nur viel fehlerträchtiger als mit Ortbeton und im Schadenfall ist eine Schadenlokalisierung und -behebung ungleich aufwendiger.
      Unterm Strich: Für dich bleiben nur Nachteile, außer der paar Euros, die Du damit sparst.
    • e. wasserdichte wand muss auf der dem wasser zugewandten seite eine
      sperre gegen wasser (dampf, flüssig ..) haben, weil beton nicht "wd",
      sondern " wu" ist.
      e. richtige wu-konstruktion wäre für mich erste wahl.
      wie die grundsätzlich auszuführen ist (und vor allem: wie nicht), wurde
      relativ, und auch sehr, deutlich geschrieben ;)
      damit wird aber nicht das vertragliche soll definiert .. das passiert durch
      auslegung und die auslegung kann auch -imvho- zum nachteil des bestellers
      erfolgen.
    • Das alte Dilemma beim Bauen mit - rudimentäre Unterlagen.

      Das ist ein Werkplan-Schalplan - und dann kommen nur noch die Unterlagen des Fertigteilwerks, die außer dem BU keiner mehr ansieht?!?

      Man kann auch mit den Doppel-hohlwänden-die-später-nicht-mehr-hohl-sind auch so etwas bauen. Aber dann unter Kontrolle. Die Fehlerquote ist bei Ortbeton auch groß, wenn die mach-mal-Keller-WU Aktion kommt, ohne weitere Kontrolle.

      Wasserstand: wurde das als Bemesssungswasserstand im Baugrundgutachten angegeben und ggf. in der Genehmigung bestätigt. 1940+30cm ?!?
      Nachdenken kostet extra!
    • nicht nur keller, -denkanstöße-
      - laß den lichtschacht der "freßwarze" unter die festverglasung EG legen
      - in kinderzimmer OG schränken die fenstertüren die möblierung ein, fenster mit normaler brüstung fände ich geschickter
      - fenster über bett im schlafzimmer, naja...
      - kind DG südfenster, hier würde ich auf beschattung nicht verzichten. es gibt auch fenster mit integrierten rollos oder smarte aussatzlösungen

      wasserstände in M muß man irgendwo abfragen und in den plan schreiben. das ist su usus. was die behörde daraus/damit macht, ist mir nicht bekannt. sie verlangt es halt, wie auch entwässerungsplanung in bunt. daher hab ich das dort nie gemacht.
      Alles ist möglich - auch das Gegenteil. (Thomas Mayer)