BIM

  • Hallo KollegInnen.
    Sagt euch BIM etwas? Setzt ihr es ein? Warum nicht, oder warum ja? Wie seht ihr es? Immerhin sollen öffentliche Projekte in Zukunft nur noch per BIM ablaufen. Seid ihr schon auf Höhe der Zeit?
    -

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
  • Ich habe vor einiger Zeit mal einen Vortrag darüber gehört.

    Hoffe seitdem, dass dieser Kelch an mir vorübergehen wird...

    So, wie ich das verstanden habe, ist das die eierlegende Wollmichsau im Vergleich zum kleinsten gemeinsamen Nenner dxf. Aber wehe, da haben sich Fehler eingeschlichen! Und es ist für die Planenden erst einmal mehr Aufwand. Von der Kosten für die Software mal ganz abgesehen. Wenn ich mir überlege, ich sollte alle Bewehrungspläne in 3D zeichnen, wird mir schwindelig.

    Mögen sich große Büros damit abplagen, mir ist das nach meinem heutigen Kenntnisstand eine Nummer zu aufwändig.

    (Es ist durchaus möglich, dass ich meine Meinung in Kürze ändere. :D )
    __________________
    Gruß aus Oranienburg
    Thomas
  • Natürlich sagt mir BIM was
    Wir setzen es auch nicht ein
    Aufwand kann ich nicht abschätzen aber wir setzen halt nach wie vor Bauzeichner ein. Was soll ich mich als Ingenieur mit den Details der zeichnerischen Darstellung herumplagen. Das können meine Zeichner viel besser. Die können aber nicht so komplexe Systeme wie BIM einsetzen.

    Geht man diesen Weg mit wird die Tendenz halt sein, dass später alle Arbeiten von den sowieso nicht mehr verfügbaren Ingenieuren gemacht werden müssten.

    Und die Frage "Seid Ihr schon auf Höhe der Zeit" kann ich so beantworten, dass wir mit Sicherheit unseren Auftraggebern immer einen Schritt voraus sind. Klar bekomme ich Honoraranfragen, wo alles gefordert wird, was irgendwo mal in einer Fachzeitschrift stand. Aber fragt man dann mal nach dann kommt ganz schnell raus, dass das alles nur heiße Luft ist.
    Es grüßt

    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH
  • Sagt euch BIM etwas? - Ja
    Setzt ihr es ein? - Ja

    Wie seht ihr es?
    Zum Datenimport für mich, wenn Architektur in 3D gemacht wird, prima Sache.
    Datenaustausch per IFC-Format.
    Manchmal klemmts noch an der Darstellung, wenn unterschiedliche Programme und Versionen eingesetzt werden
    und wenn einer viele Spezifikationen dran hängen hat wird alles elend lahmarschig.
    Heisst man muss sich über Arbeitsmodelle und minimalste Darstellungen gleich am Anfang sehr klar werden sonst bläst es das ganze übelst auf, und ein vernünftiges Arbeiten ist nicht möglich.

    Datenexport der Technik klemmt noch, heisst hier gibt wieder nur DWG aber 3D möglich,
    da brauchts noch Zeit (oder ich ne neue teure Update Version .... mog i ned, angesichts der neuen Lizenzbedingungen meines CAD Grundsystemanbieter .... den werd ich wohl wechseln, weil mir die Bedingungen nicht passen und das Drumherum deutlichst zu teuer ... )

    Nachdem ich mich ausschließlich im nicht öffentlichen Bereich bewege kann ich da noch gelassen abwarten.

    Was sich abzeichnet - Projektbezogene BIM Server, für die Zusammenarbeit und den Abgleich von Planungsständen werd ich demnächst mal antesten für den Haus- und Eigengebrauch.
    Muss mir noch nen Kopf machen über : Wer darf was, wann und wie ... und wie sieht die Struktur aus

    Nachdem ich noch ein paar Rechner rumstehen habe gibts ein paar Testinstallationen und dann wird das mal an nem kleinen Projekt ausprobiert ... wie sich das mit den Programmversionen der beteiligten "bekannten" Planern so alles verträgt ....
    Ich glaub das wird noch ein paar Viertele Koordinationspalaver unter den Beteiligten brauchen damit es anfängt kleine Früchte zu tragen.

    Informationsmanagement ist dann noch ne andere Nummer die daneben auch noch bedacht werden kann/soll/muss ...

    Gruß
    Achim Kaiser
  • Frau Maier schrieb:

    Sagt euch BIM etwas? Setzt ihr es ein? Warum nicht, oder warum ja? Wie seht ihr es?
    1. ja
    2. nein
    3. weil aktuell überzogener unfug, technisch, finanziell, zeitlich unbefriedigend.
    4. ich glaub dran - sobald datenaustausch auf 3d-dxf/dwg-basis funktioniert.
    wir haben bisher gewollt verbogene/verdrehte träger in eine 3d-rhinowolke gelegt,
    hochbewehrte bauteile 3d-entknotet - so lange man im eigenen CAD bleibt oder
    sehr gute vorlagen (rhino) hat, ist das grad noch ok. mind. ein hersteller, bei dem´s
    BIMmelt, kann nichtmal ordentlich 2d exportieren .. soll der ruhig bimmeln.
  • Leute, die sich mit der Bauerei mehr in theoretischer als in praktischer Art und Weise auseinandersetzen, finden so ein aufgemotztes System, was man vom Schreibtisch aus bedienen kann und sich nicht die Schuhe schmutzig machen muss, sicher ganz toll. Und den unpraktischen und drückenden Helm muss man dafür auch nicht aufsetzen.

    An der Qualität der Bauausführung, das ich eigentlich als eines der Hauptprobleme der "modernen Bauerei" sehe, wird dadurch 0,0 verbessert.
    Hiermit werden nicht Mängel vermieden, sondern verwaltet ... :D

    Zu den Fragen: 1. ja, 2. Gott bewahre, 3. siehe vor <X
    Betontechnologie ist die Kunst, Steine in Wasser schweben zu lassen ... :)
  • Thomas T. schrieb:

    Hoffe seitdem, dass dieser Kelch an mir vorübergehen wird...

    Naja, wenn die öffentliche Hand dieses fordert, wirst Du mit gehen müssen, oder der Kelch gewisser Aufträge geht an dir vorbei...


    mls schrieb:

    4. ich glaub dran - sobald datenaustausch auf 3d-dxf/dwg-basis funktioniert.

    Das wird so nie kommen, da DXF und DWG nicht die von BIM geforderten Daten transportieren können.


    Naja, BIM ist ja nicht gleich BIM. Man kann auch mit Little BIM beginnen und nur einen Teil verwirklichen. Das komplette BIM Gedöns wird eh nicht für jedes Bauvorhaben taugen. Aber ein besserer Datenaustausch um z.B. Statik und das geplante in einer Übersicht vergleichen zu können wäre schon gut, statt beides getrennt zu betrachten.

    BIM in seiner letzten Konsequenz würde bedeuten, dass auch Handwerker ihr Zeuchs per BIM-fähigem CAD an den Planer schicken muss, was ich für utopisch halte. Bzw das können nur Großfirmen bei entsprechenden Projekten ausführen, aber nicht der kleine Handwerker, der z.B. die Elektroplanung für ein EFH macht.

    Ich habe mitbekommen, dass man im Ausland, vor allem in Skandinavien viel weiter mit BIM ist. Da frage ich mich, wie die es machen mit den Handwerkern.
    -

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
  • Frau Maier schrieb:

    Thomas T. schrieb:

    Hoffe seitdem, dass dieser Kelch an mir vorübergehen wird...
    Ich habe mitbekommen, dass man im Ausland, vor allem in Skandinavien viel weiter mit BIM ist. Da frage ich mich, wie die es machen mit den Handwerkern.
    Nach allem, was ich momentan über EFH in Schweden mitbekomme, kann sich diese Aussage nur auf Vorfertigung beziehen, niemals auf klassisches Handwerk im deutschen Sinne.
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
  • Thema: Ja
    Einsatz: bei Messebau
    nö - immer hinterher

    Es kommt aus GU und FM Ecke. Die hättens gern.
    Bei allen Hochbauprojekten haben Ansätze bisher schon an niederen Ebenen geklemmt. Und die Tragwerksplanung im Massivbau, äh klar, ne die bleibt außen vor, das tun wir uns nicht an das mit reinzupacken.

    Bei Messeprojekten schon seit Jahren, da diese sonst von Komplexität und Zeit gar nicht zu händeln wären. Vorfertigung geht nur nach Zeichnung - nach Aufmaß? dann ist der Abbau vorbei.
    Die Datenmengen sind immens und fast alle arbeiten im Wesentlichen mit dem gleichen CAD-System! Krummes Zeug ist im Rhino.
    So Nebenthemen wie Rolltreppenunterfahrten werden natürlich außerhalb gehandhabt.



    In der Kammer gibt es Fachgruppen Vorträge, .... Was manche an Infos ins BIM reinpacken wollen - ein ganz weiter Weg.
    Nachdenken kostet extra!
  • für mich ist das ein weiterer versuch, die qualität am bau wieder an ein level heranzubringen und die mängelhäufigkeit zu senken.

    das problem liegt ganz woanders - zu wenig ausgebildete facharbeiter und handwerker und zu viele ungelernte sind am bau tätig. das wird BIM nicht ausgleichen können!
  • R.B. schrieb:

    J.B. schrieb:

    BIM kommt, braucht aber noch etwas bis es zum EFH durchschlägt. Bei großen Objekten empfinde ich es als sehr sinnvoll. Das merkt man immer wenn drauf verzichtet wird, und jeder Fachplaner nach Lust und Laune sein Gewerk plant ohne über Schnittstellen nach zu denken.
    Ich frage mich, ob es überhaupt sinnvoll ist, BIM im EFH Sektor einzuführen. Wenn nachher die Verwaltung eines Vorhabens mehr Zeit in Anspruch nimmt als die Ausführung der handwerklichen Tätigkeiten, dann ist das in meinen Augen nicht sinnvoll. Fragt mal die Kunden, ob die bereit sind, 10% oder 20% höhere Baukosten zu akzeptieren, nur damit die Firmen/Planer ihr Objekt ordentlich verwalten. Bereits heute werden doch alle Fachplaner eingespart, weil sie ein paar Euro kosten. BIM verursacht Kosten, auf Seite der Planer, und auch auf Seiten der Handwerker. Da geht es nicht nur um Softwarekosten, sondern auch um Zeitaufwand für die Verwaltung, und man muss ja zuerst einmal seine Mitarbeiter schulen (lassen), was auch Geld kostet (und sei es nur durch entgangene Arbeitszeit).

    Es genügt ein einzelner Handwerker der aus der Reihe tanzt, und schon hat das System Löcher. Kommen dann noch Bauherren mit DIY hinzu, dann war´s das.

    Vor einiger Zeit habe ich mir einmal so einen BIM Leitfaden zu Gemüte geführt. Liest sich alles wunderschön, aber man erkennt bereits beim Lesen, dass krampfhaft versucht wird, das System auch Kleinprojekttauglich zu machen (vermutlich um auch einen Masseneinsatz zu rechtfertigen). Das liest sich, als wenn einer versucht aus einem 40to LKW eine Familienkutsche zu machen. Theoretisch schon machbar, aber man verkennt dabei den wirklichen Nutzen für den AG.

    Nicht alles was technisch möglich ist, muss auch für jedermann sinnvoll sein. Wenn man Dutzende Planer und hunderte Firmen unter einen Hut bringen muss, dann ist eine zentrale Schnittstelle das A und O. Wie läuft aber der typische EFH Hausbau ab? Es gibt 1 Planer, der zeichnet ein paar Striche, der Rest wird on the fly nach Begutachtung durch die Firmen "entwickelt". Diese Vorgehensweise birgt eine Menge Streitpotenzial in sich, das zeigt ja auch die Praxis, aber letztendlich kann der AG irgendwann einziehen, und alles ist vergessen. Hätte der Häuslebauer, der das alles ja bezahlen muss, auch nur einen Euro durch BIM gespart?
    Da kann man viel erzählen von Optimierung, Risikominimierung, usw. das alles interessiert den AG nur am Rande. Was für ihn zählt, ist die Summe x die am Ende unter´m Strich steht. Gibt´s etwas gratis, dann nimmt er das mit, alles andere bezahlt er nur, wenn er dadurch einen sichtbaren Nutzen erzielt.
    Nur die wenigsten Architekten befassen sich nur mit EFHs. Wer in Zukunft kein BIM kann, wird keine öffentlichen Bauaufträge bekommen. Das geht vom neuen Bundestag bis hin zum kleinen Trafohäuschen irgend wo in der Pampa. Die Industrie wird sich da einklinken. Ohne BIM keine großen Bauaufträge mehr. Das kann auf Dauer kein Planer mitmachen. Er muss also Strukturen dafür schaffen und wenn diese da sind, dann wird in diesen Strukturen gearbeitet. Dann ist es egal ob man das neue Fußballstadion, eine Lagerhalle baut oder ein EFH plant, weil man eine Arbeitsweise im ganzen Büro durchzieht, sonst bringt das zu viel Chaos im Büro. Das Thema erledigt sich dann von selbst. Natürlich interessiert das den AG nicht. Da gibt es noch ganz andere Dinge, die ihn nicht interessieren, die aber laufen müssen, damit er sein Häusle bekommt.

    Gleiches gilt dann auch für den Handwerker. Will er nur Aufträge im EFH Bereich haben, dann wird er sich mit vielen anderen um die Reste prügeln, denn wer auch Aufträge von der Gemeinde, von örtlichen Betrieben, großen Wohnungsbaugesellschaften oder Industrie will, der muss BIM. Dann hat es sich mit Wachstum, wenn man nicht mitmacht. Und wenn BIM auch das EFH erreicht hat, spätestens dann ist Schicht im Schacht. Wer dann im Betrieb die BIM-fähige Planung macht wird sich zeigen. Wahrscheinlich wird der Meister noch mal nachsitzen müssen, bzw zukünftige Meister werden das eh in der Ausbildung mitbekommen. Wenn der Meister aber zusätzlich Zeit im Büro verbringen muss, dann geht mehr Verantwortung an die Gesellen über. Und dann wird es wieder spannend bei der Mitarbeiterauswahl. BIM wird mit dem nächsten Generationswechsel kommen.
    -

    Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
  • Frau Maier schrieb:

    denn wer auch Aufträge von der Gemeinde, von örtlichen Betrieben, großen Wohnungsbaugesellschaften oder Industrie will,
    Wer will denn bitte als kleines Handwerksunternehmen für oben benannten Arbeitgeber arbeiten? Das überlasse mal den Big-Playern - die haben mehr Möglichkeit, wenn das Geld mal wieder nicht fließt und BIM wird sich auch nur Dort festigen wo das Konzept auch Sinn macht. Also dort, wo Absprachen auch Gewerke übergreifend Sinn machen. BIM wird kein Handwerksmeister für sich selber alleine im Betrieb einsetzen um seine Privatkunden abzuarbeiten.
    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Frau Maier schrieb:

    denn wer auch Aufträge von der Gemeinde, von örtlichen Betrieben, großen Wohnungsbaugesellschaften oder Industrie will, der muss BIM.

    Kalle schrieb:

    Wer will denn bitte als kleines Handwerksunternehmen für oben benannten Arbeitgeber arbeiten?
    genau das fiel mir ein , ich hätte es wahrscheinlich rustikaler ausgedrückt .

    wenn man sich als kleiner betrieb ohne sechsstellige reserven unbedingt ruinieren will , dann steigt man genau dort ein .
    frau maier hat noch die grossen bauträger vergessen ..... :eek:
  • Stimmt man sollte erst mal grundsätzlich jeden Trend blind folgen um am Ende festzustellen, dass es nicht in den persönlichen Präfix passt. Das muss aber so sein, weil ja jetzt alle das machen....

    Skeptisch zu sein ist doch grundsätzlich verkehrt hier, in der Argumentation darf nur "voll toll, ja stimmt" usw. auftauchen. Ansonsten ist man ja "altbacken, eingestaubt" oder man rationalisiert sich selber weg. Weil man auf der Stimmgabel nicht das Todeslied anstimmen will..
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  • Bei mir ist es eher, was BIM noch rationalisieren könnte was Handwerkersoftware schon heute machen. Wenn die Software n BIM-Schnittstelle hat - bitte! Wenn die Ausgabedatei einheitlich ist - bitte! Bis dahin abwarten. Eine Erleichterung im Prozess "Angebote erstellen" sehe ich nicht. Für Privatkunden brauch ich kein 3d-Modell. Vor allem dann nicht, wenn ich weiß dass das HW nicht damit glänzt Planung am Hochreck zu vollführen.

    Mit einer gut eingestellten Software im Betrieb braucht es wie viele Klicks bis zum Angebot? 20-30? Das Denken wird mir BIM nicht abnehmen.
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  • Kalle schrieb:

    Stimmt man sollte erst mal grundsätzlich jeden Trend blind folgen um am Ende festzustellen, dass es nicht in den persönlichen Präfix passt. Das muss aber so sein, weil ja jetzt alle das machen....

    Skeptisch zu sein ist doch grundsätzlich verkehrt hier, in der Argumentation darf nur "voll toll, ja stimmt" usw. auftauchen. Ansonsten ist man ja "altbacken, eingestaubt" oder man rationalisiert sich selber weg. Weil man auf der Stimmgabel nicht das Todeslied anstimmen will..
    Du machst doch genau das was du hier sarkastisch anprangerst - nur genau andersrum. Wird sich nie durchsetzen, wird es nie geben..... Einer Sache skeptisch gegenüber stehen deckt sich i.d.R. nicht mit "nie".
    Unter heutigen Gesichtspunkten mag XYZ idiotisch sein, in der Annahme das heutige Bedingungen auch noch in 20 Jahren zutreffen mag das auch idiotisch sein. Ob die Bedingungen in 20 Jahren jedoch immer noch zutreffen weiss doch kein Mensch heute... In den letzten 20 Jahren hat sich so wahnsinnig viel verändert. Wie man da sich heute noch zu irgendeinem Thema überhaupt hinstellen kann und sagen kann "wird es nie geben" wundert mich echt.
  • Olli schrieb:

    Kalle schrieb:

    Stimmt man sollte erst mal grundsätzlich jeden Trend blind folgen um am Ende festzustellen, dass es nicht in den persönlichen Präfix passt. Das muss aber so sein, weil ja jetzt alle das machen....

    Skeptisch zu sein ist doch grundsätzlich verkehrt hier, in der Argumentation darf nur "voll toll, ja stimmt" usw. auftauchen. Ansonsten ist man ja "altbacken, eingestaubt" oder man rationalisiert sich selber weg. Weil man auf der Stimmgabel nicht das Todeslied anstimmen will..
    Du machst doch genau das was du hier sarkastisch anprangerst - nur genau andersrum. Wird sich nie durchsetzen, wird es nie geben..... Einer Sache skeptisch gegenüber stehen deckt sich i.d.R. nicht mit "nie".Unter heutigen Gesichtspunkten mag XYZ idiotisch sein, in der Annahme das heutige Bedingungen auch noch in 20 Jahren zutreffen mag das auch idiotisch sein. Ob die Bedingungen in 20 Jahren jedoch immer noch zutreffen weiss doch kein Mensch heute... In den letzten 20 Jahren hat sich so wahnsinnig viel verändert. Wie man da sich heute noch zu irgendeinem Thema überhaupt hinstellen kann und sagen kann "wird es nie geben" wundert mich echt.
    Selektives lesen und so... Dort steht nicht nie. Dort steht "wird sich nur in den Teilen durchsetzen, dort wo es Sinn macht". Und ja, ich behaupte ganz frech, dass sich Arbeiten an einem 3d-Modell nicht für den Privatkunden als effektiv darstellen werden. Nicht so, dass es für den anbietenden Betrieb eine Arbeitserleichterung sein wird.
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  • Kalle schrieb:

    Olli schrieb:

    Kalle schrieb:

    Stimmt man sollte erst mal grundsätzlich jeden Trend blind folgen um am Ende festzustellen, dass es nicht in den persönlichen Präfix passt. Das muss aber so sein, weil ja jetzt alle das machen....

    Skeptisch zu sein ist doch grundsätzlich verkehrt hier, in der Argumentation darf nur "voll toll, ja stimmt" usw. auftauchen. Ansonsten ist man ja "altbacken, eingestaubt" oder man rationalisiert sich selber weg. Weil man auf der Stimmgabel nicht das Todeslied anstimmen will..
    Du machst doch genau das was du hier sarkastisch anprangerst - nur genau andersrum. Wird sich nie durchsetzen, wird es nie geben..... Einer Sache skeptisch gegenüber stehen deckt sich i.d.R. nicht mit "nie".Unter heutigen Gesichtspunkten mag XYZ idiotisch sein, in der Annahme das heutige Bedingungen auch noch in 20 Jahren zutreffen mag das auch idiotisch sein. Ob die Bedingungen in 20 Jahren jedoch immer noch zutreffen weiss doch kein Mensch heute... In den letzten 20 Jahren hat sich so wahnsinnig viel verändert. Wie man da sich heute noch zu irgendeinem Thema überhaupt hinstellen kann und sagen kann "wird es nie geben" wundert mich echt.
    ... ich behaupte ganz frech, dass sich Arbeiten an einem 3d-Modell nicht für den Privatkunden als effektiv darstellen werden. Nicht so, dass es für den anbietenden Betrieb eine Arbeitserleichterung sein wird.
    Mutige Behauptung, so ganz allgemein und zusammenhangslos aufgestellt!

    Ich habe vor einigen Wochen eine Baugrube für ein kompliziertes EFH in 3D modellieren lassen, weil sich so der Aushub für drei verschiedene Bodenklassen und zwei unterschiedliche Schadstoffbelastungen am schnellsten genau ermitteln liess. Rückmeldung bei der Submission heute: Ohne das 3D-Modell hätte man die Bodenschichtung nicht nachvollziehen können und einen drastischen Zuschlag kalkuliert.

    Okay, das war kein (echtes) BIM, aber jedem Teilvolumen waren drei Eigenschaften zugeordnet. Und Türen oder Fenster haben ganz schnell erheblich mehr Eigenschaften, 50 - 80 sind es ganz schnell. Dafür habe ich schon vor 15 Jahren in einem neuen Büro eine Datenbank anlegen lassen, wie ich sie aus einem anderen Projekt kannte. Sie verknüpfte Zeichnungsdaten mit Datenbankdaten und war von beiden Seiten her aufrufbar. Erst gab es das übliche Gemoser, später haben dann alle drei Kollegen genau diese Datenbank in ihre nächsten Projekte mitnehmen wollen. BIM ist nichts anderes und auch nicht neu. Keine Ahnung, ob es sich im Handwerk durchsetzt. Es kommt auf die Gewerke an. Für Estrichleger ist es vielleicht weniger interessant, wobei, ich weiß es nicht. Ich möchte jedenfalls nicht mehr ohne Datenbankanbindung planen müssen! Und ob die BIM heißt, ist mir egal!
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker