Mal eine Fernseher-Frage

    • Mal eine Fernseher-Frage

      Liebe Forengemeinde,

      da sich unter euch bestimmt viele Technikcracks befinden, hier mal eine Frage:

      Wir waren gestern zum Fußballspiel bei Freunden eingeladen und haben die Übertragung auf einem 55?-Zöller im 'curved-Design' angeschaut. Das Gerät war sicher kein Schnäppchen und ist relativ neu (1 Jahr alt).

      Zuerst war ich erstaunt, wie gestochen scharf das Bild doch ist, diese Meinung habe ich nach dem Anpfiff jedoch schnell revidiert: bei Kameraschwenks war der Rasen zuerst verschwommen dargestellt (als wenn man über noch feuchte Farbe wischt) und es dauerte etwa 1/2 Sek. - 1 Sek. bis das Bild wieder stimmig war. Leider schwenkte die Kamera dann meist schon wieder weiter... Die Spieler jedoch waren zu meinem Erstaunen immer gestochen scharf.

      Gleich vorneweg: da ich fahren musste, hatte ich 0,0 Promille - daran konnte es sicher nicht liegen!

      Da bei uns in Kürze auch eine Neuinvestition i.S. 'TV' ansteht, wüsste ich gerne, woran das liegt, und worauf man beim Kauf achten muss, wenn man gerade so etwas vermeiden möchte? Ist das evtl. abhängig von der Hertzfrequenz?

      Für Eure Tipps schon mal vielen Dank im Voraus und schönen Sonntag noch!

      Herzliche Grüße
      Martina
      Alle sagten 'das geht nicht', dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.
    • Das liegt sehr wahrscheinlich daran, dass der TV deutlich höher auflösen kann als es das übertragene Bildmaterial hergibt. Alle nicht übertragenen Bildpunkte müssen daher berechnet werden, was zu Fehlern führt und Zeit in Anspruch nimmt.
      Je schneller die Bewegungen um so schneller ändert sich der Bildinhalt und um so schwieriger wird es die fehlenden Pixel zu berechnen.

      Eine echte Lösung dieses Problems gibt es nicht. Abwarten bis das Bildmaterial in 4k vorliegt und auch so übertragen wird? Aber bis dahin lösen die TV vermutlich noch höher auf.

      Ich würde mir vor einem Kauf möglichst viele Tests durchlesen, auch wenn die nicht wirklich objektiv sein können. Bei diesen Tests wird normalerweise auch die Qualität der Interpolation getestet.
    • Das Hauptproblem sehe ich in der m.E. sehr fragwürdigen Wahl der öffentlich rechtlichen Sender für 1280 × 720p. Hier wird also schon vor der Ausstrahlung das Bild auf 720p verschlechtert, da solche Events eigentlich immer in 1080(p) produziert werden.

      Der Kompressionsalgorithmus besorgt dann bei der Bildverschlechterung den Rest: Der verpackt bewusst sich schnell ändernde Blöcke kleiner, da man davon ausgeht, dass das durchschnittliche Auge das nicht wahrnimmt (Deine Augen offenbar schon - meine auch).

      Aus so einem schlechten Quellmaterial kann keine Fernsehelektronik ein gutes Bild zaubern. Mit wieviel "Hz" da irgendwelche "Zwischenbilder" berechnet werden ist da fast unerheblich - das ist meist eine Verschlimmbesserung, da je nach Bewegung andere Bereiche auch schlechter werden. Diese "Hz"-Angabe wäre eine eigenes Thema, über das ganze Bücher geschrieben wurden (das hat bei digital codiertem Bildmaterial nur noch am Rande was mit Deinterlacing wie bei der Röhre zu tun).

      Daran wird sich auch erst etwas ändern, wenn die Sender endlich auf FulHD (also 1080i oder noch besser 1080p) umstellen.
      Das ZDF denkt angeblich bei Sportübertragungen darüber nach. Das wird dann nach meiner Einschätzung auch erst mal 10 Jahre so bleiben - da hat man dann bei einem 4k TV das gleiche Spielchen auf höherem Level.

      Lustig übrigens, dass die ZDF-Nachrichten immer noch in Standard-TV produziert werden (das geschulte Auge sieht das auch, das weniger geschulte sieht das dann evtl. besser bei 4k Geräten! :D ).

      Wenn Du einen Rat möchtest: Ich würde ein "einfaches" Gerät mit guter Entspiegelung kaufen. Eher LED als OLED Größe so 46-48 Zoll. Größere Markenhersteller haben mittlerweile alle ein gutes Upscaling - das aber m.E. erst bei Geräten ab ca. 2013. Davor hat nach meiner Einschätzung schlicht die Rechenleistung in den Geräten nicht gereicht. Bei 4k-Geräten sehe ich genau dieses Problem noch für die nächsten 3-5 Jahre, da dort eine erheblich größere Datenmenge verarbeitet werden muss. Wenn dann die Rechenleistung nicht reicht, kommen halt einige Algorithmen nicht (oder nur zeitweise) zum Einsatz.

      Wir selbst haben uns übrigens noch nie einen Fernseher gekauft: Die Röhre war ein ein Erbstück und das LED-Gerät mit 46 Zoll habe ich vor 2 Jahren im Baumarkt gewonnen (100 "Hz" aber gutes Upscaling).

      Für das Geld kaufe ich mir lieber was anderes.
    • R.B. schrieb:

      Das liegt sehr wahrscheinlich daran, dass der TV deutlich höher auflösen kann als es das übertragene Bildmaterial hergibt. Alle nicht übertragenen Bildpunkte müssen daher berechnet werden, was zu Fehlern führt und Zeit in Anspruch nimmt.
      Das ich das noch erleben muss: Eine Antwort von R.B., die fast komplett falsch ist ;)
      Besser als in dem Link von Pet könnte man es kaum erklären.Kurzform: Bei Röhre und Plasma und "blitzen" die einzelnen Bildpunkte immer nur kurz auf und verblassen dann bis zum nächsten Bild. Bei LCD ist das einzelne Pixel bis zum nächsten Bild komplett sichtbar. Dadruch "verschmiert" das Bild ganz furchtbar. Die Hersteller lassen sich allerlei Tricks einfallen, um das Verhalten der Röhren-TV zu simulieren. Meist zeigt sich das in Phantasiezahlen wie 200Hz, 400Hz, ... 1600Hz Bildwiederholrate. Für sich genommen sind die Zahlen wertlos, aber zum Vergleich zweier TV des selben Herstellers können sie schon als Indiz dienen. Ansonsten hilft nur probeschauen und Tests lesen.
      Vieles ist auch Geschmackssache. Gerade bei Kinofilmen, die nur eine zetiliche Auflösung von 24Hz haben, können Fernseher meist ganz wunderbar Zwischenbilder berechnen und das Bild objektiv weniger ruckelig und damit besser machen, aber subjektiv meint man dann, man gucke Lindenstraße statt eines Kinofilms. Die c't (und andere) nennt das den "Soap"-Effekt.
    • Kauf dir Fernseher die für das Zocken an einer Konsole geeignet sind - dann hast du den Ärger nicht. Es gibt etliche LCD-TV's die das Problem haben nachzuziehen und nicht klar darzustellen. Würde ich mir einen Fernseher kaufen müssen würde ich weniger auf Spielereien (Curved) als auf anständige Technik setzen. Gut Smart-TV wollte ich wohl auch haben wollen, am Rest wäre mir die Technik aber wichtiger. Farbtiefe, Herz, Auflösung usw.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Dino15 schrieb:

      R.B. schrieb:

      Das liegt sehr wahrscheinlich daran, dass der TV deutlich höher auflösen kann als es das übertragene Bildmaterial hergibt. Alle nicht übertragenen Bildpunkte müssen daher berechnet werden, was zu Fehlern führt und Zeit in Anspruch nimmt.
      ... Bei LCD ist das einzelne Pixel bis zum nächsten Bild komplett sichtbar. Dadruch "verschmiert" das Bild ganz furchtbar...
      Das stimmt so zwar bei den alten LCD-Geräten mit Leuchtstoffröhrenbeleuchtung, bei denen mit LED-Beleuchtung arbeitet man üblicherweise mit pulsierender Hintergrundbeleuchtung - das geht erst mit der 100"Hz"- Technik (darunter würde man das sehen) und hierin besteht auch die zentrale Komponente der 100Hz-LED-Geräte (es mag schlechte Ausnahmen geben, die das nicht so machen).
      Ich würde diesen Effekt bei modernen Geräten eher als gering bewerten. Wenn Du aber einen Bildbereich hast der aufgrund der aktuell hohen Datenrate (viel Bewegung im Bild) hoch kompremiert wurde (und damit quasi "verschmiert" ist) kann man den mit keinem Algorithmus der Welt wieder "entschmieren". Hier würde nur eine höhere peak-Datenrate helfen. Alles andere bleibt m.E. Kosmetik.
    • Vielen Dank euch allen für die vielen informativen Antworten!

      Insbesondere der Link von pet ist sehr aufschlussreich!

      'Probeschauen' im Geschäft ist sicher eine Möglichkeit, die Geräte zu vergleichen, aber das müsste man dann tatsächlich während einer Fußballübertragung (oder Tennis?) machen, denn bei den Nachrichten/Interviews usw. trat dieser Effekt wie schon beschrieben nicht auf. Die Gründe dafür wurden in dem Link ja sehr anschaulich erläutert.

      Ich bin dennoch überrascht, weil ich bei Geräten in der oberen Preisklasse mit solchen Problemen nicht gerechnet hätte.

      Herzliche Grüße
      Martina
      Alle sagten 'das geht nicht', dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.
    • ... den Link zu Burosch sollte man aber auch nicht gedankenlos lesen - scheint auch schon älter zu sein. Dass nur wenige Kameras 1080p beherrschen ist deutet auf einen Stand der Technik von vor ca. 7 Jahren hin.
      Die Begründung, warum sich sich ARD und ZDF für 720p entschieden haben halte ich für falsch: Seinerzeit gab es wohl Testsessions in Zusammenarbeit mit dem IRT wonach die meisten angeblich keinen Qualitätsunterschied sehen konnten.
      Auch zu der Zeit wurde in Japan schon lange mit 1080 Zeilen gesendet. Für Internationale Sportveranstaltungen wurde nach meinem Kenntnisstand schon vor der Einführung von HDTV in D ein Format mit 1080 Zeilen gefordert.
      Eher auszuschließen, dass ARD und ZDF alles mit zwei Kamerasystemen produziert haben (einmal 1080 und zusätzlich 720p für den heimischen Markt)
      Wenn nun mit 1080(vermutlich interlaced) produziert wurde, dann ist der theoretische Vorteil geringerer Bewegungsunschärfe dahin, kommt beim Downscalen für den deutschen TV-Zuschauer noch die geringere Bildqualität hinzu.
      ARD und ZDF haben so gesehen die Nachteile von interlaced und der geringeren Auflösung für die Zuschauer kombiniert.
      Zumindest bei Sportveranstaltungen - einige TV-Produktionen dürften tatsächlich nativ mit 720p produziert worden sein.
    • MartinaS schrieb:

      Da bei uns in Kürze auch eine Neuinvestition i.S. 'TV' ansteht, wüsste ich gerne, woran das liegt, und worauf man beim Kauf achten muss, wenn man gerade so etwas vermeiden möchte? Ist das evtl. abhängig von der Hertzfrequenz?
      Das Warum wurde [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] ausgiebig behandelt. Es lohnt sich zu lesen, "erhellt" den eigenen Horizont zum Thema wirklich ungemein.
      Sicherlich können die User hier ebenfalls gute Tipps geben, aber ich persönlich würde dort mein Anliegen stellen bzw. in die vorhandenen Threads reinschauen. Womöglich ist dort bereits ein gutes Modell erwähnt worden. :)
    • Doubtfire schrieb:

      MartinaS schrieb:

      Da bei uns in Kürze auch eine Neuinvestition i.S. 'TV' ansteht, wüsste ich gerne, woran das liegt, und worauf man beim Kauf achten muss, wenn man gerade so etwas vermeiden möchte? Ist das evtl. abhängig von der Hertzfrequenz?
      Das Warum wurde [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] ausgiebig behandelt. Es lohnt sich zu lesen, "erhellt" den eigenen Horizont zum Thema wirklich ungemein.
      Diese Website kann man dazu wirklich mal gut lesen. Die Problematik mit den Hz wurde auch in dem Thread hinter diesem Link nur kurz angerissen. Hier kann man fast beliebig tief einsteigen - wenn man die Zeit hat: Die Hersteller nutzten die Komplexität dieses Themas leider zu gerne, um mit großen Hz-Zahlen zu blenden. Von kurzzeitig abgeschalteten Algorithmen über reduzierte Farbtiefe bis hin zu fragwürdigen Beleutungsansteuerung und noch vieles mehr. Ich schrieb ja bereits, dass dazu viele Bücher geschrieben wurden. Das kann man als Käufer auch kaum vorher herausfinden.

      Lieber wäre mir hier immer ausreichend Rechenleistung für alle Bildverarbeitungsoptionen als Phantasiezahlen, die mit allen Funktionen evtl. nur bei Standbildern erreicht werden - genau hier braucht man sie halt nicht.

      Ein Tipp noch: Wenn es ein Ultra-HD-Gerät werden soll, würde ich darauf achten, dass man wenigstens Photos via Speichermedium/Netzwerk in voller UHD Auflösung auf den Bildschirm bekommt. Es gab (gibt evtl. noch immer?) Geräte, die erst mal alle Photos auf 1080p runterrechnen um sie dann durch das Upscaling des TV-Geräts wieder auf UHD "hochzurechnen".
      Aber welches Gerät das nicht macht sollten die Leute im verlinkten Forum sagen können.
    • Erst mal vielen herzlichen Dank für den informativen Link! Das Geschriebene ist allerdings so umfangreich, dass ich eine Weile brauchen werde, um ihn durchzuackern und noch wichtiger: die Ausführungen auch zu verstehen. Aber nur so kann ich dann im Laden die richtigen Fragen stellen. Apropos... ich sehe schon wieder die stirnrunzelnden Verkäufer vor mir, wenn ich als Frau mit technischen Fragen komme :D

      Herzliche Grüße
      Martina
      Alle sagten 'das geht nicht', dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht.
    • off topic....

      mich würde echt mal interessieren, weshalb, wenn ich denn mal einen
      film in zdf oder ard anschauen möchte, die schauspieler alle
      nur noch nuscheln? egal wie laut man die kiste stellt, man
      versteht nur die hälfte.
      haben die das sprechen verlernt?
    • das kann nicht daran liegen, dass ich
      ein höhrgerät bräuchte... :D

      schaltet man auf einen anderen sendern
      um, fällt man fast vom sofa, ob der lautstärke.

      die tontechniker, wenn es sie gibt, sind versager.
    • Baumal schrieb:

      das kann nicht daran liegen, dass ich
      ein höhrgerät bräuchte... :D

      schaltet man auf einen anderen sendern
      um, fällt man fast vom sofa, ob der lautstärke.

      die tontechniker, wenn es sie gibt, sind versager.
      Das mit dem Hörgerät kann ich nicht beantworten, ich kenne aber einen guten Hörakustiker. ;)

      Man hat aber schon den Eindruck, dass es heute oftmals nur darum geht, schnell ein paar Konserven zu produzieren, und da ist für eine umfangreiche Nachbearbeitung kein Platz mehr. In wieweit die technische Ausstattung bei den Zuschauern eine Rolle spielt, das ist schwer zu sagen.