Mörtelfuge & Gewährleistung

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    • Mörtelfuge & Gewährleistung

      Hallo zusammen,

      ich hab da mal eine Frage an die Fliesenleger und die, die sich damit auskennen.

      Ich diskutier gerade mit meinem GU von damals über "sich auflösende Wand(Mörtel)Fugen" in der (täglich benutzen) Dusche.
      Hier erst mal die Bilder dazu:


      Haus 3,5 Jahre alt. Seit ca. einem halben Jahr, sehen wir an den zwei (rechts und links) senkrechten Fugen direkt über der Silikonfuge einen schwarzen Punkt. Erst dachten wir, das ist einfach Schmutz der sich da ablagert, bis wir mal näher hinschauten. Da fehlt inzw. einfach die Fuge bzw. sie "löst sich von unten nach oben auf".
      Klar, das ist die Stelle wo sich am längsten das an den Fliesen nach unten laufende Wasser "hält" und damit am längsten die Fuge feucht ist, aber auflösen sollte sich die Fuge deswegen nicht dürfen....

      Ich hab das mal freundlich beim GU angezeigt (mit dem ich damals wie heute wirklich gut auskomme) und der hat es direkt an den damaligen Fliesenleger weiter gegeben.
      Der widerum lehnt erst mal ab, dass das keine Gewährleistung sei sondern normal, und zudem ursächlich durch "scharfe" Reinigungsmittel verstärkt wird.
      "Solche Fugen müsse man halt regelmässig neu machen"

      Die "scharfen" Reinigungsmittel kann ich definitiv ausschließen, meine Frau hat Angst um die Feinsteinzeugfliesen an der Rückseite (im Bild etwas zu sehen) und geht nur mit gaaanz milden Haushaltsreinigern an die Dusche (und nie Kalkreininger o.ä). Dazu kommen natürlich Duschgel und Haarwaschmittel die da hinkommen, aber unter "scharf" sollte das auch nicht laufen ^^

      Erst mal die Frage: lieg ich hier falsch, wenn ich das als nicht normal ansehe, dass sich eine Fuge an der Stelle nach 3 Jahren auflöst?
      Falls das nicht normal ist: Was könnte die Ursache sein? Evtl zu früh verfugt?

      Und dann natürlich die Frage aller Fragen: wie behebt man das, dass das vernünftig (und mehr als 3a) hält?

      Dass ich die Silikonfugen alle paar Jahre neu machen muss und sollte, sehe ich ein (die sehen übrigens bis auf die Stelle überall noch top aus), aber die Mörtelfugen dürften mMn schon etwas länger halten.

      Danke für ein paar Meinungen/Einschätzungen im Voraus

      p.s. Ich war leider damals nicht dabei, als die Wanne eingesetzt wurde, aber die Sanis waren allg. nicht die besten; denen trau ich nicht wirklich weit. GU beteuert, dass die Wanne gegen die Wände mit Dichtband abgedichtet ist (dabei war er aber auch nicht) und daher erst mal kein Problem besteht. Ich mach mir trotzdem etwas sorgen, dass da auf Dauer Wasser hinter/unter die Wanne läuft. Nach hinten ist aber ein offener "Steigschacht" und im Keller müsste irgendwann was zu sehen sein wenn es wirklich rein- und runtersuppen sollte. Noch ist nix zu sehen...

      p.p.s Und mir ist klar, dass ich mit dem GU und nicht mit dem Flisör reden muss ;)
    • Nein, normal ist das nicht. Auch keine "Wartungsfuge"

      Zementöse Fugmassen haben so lange zu halten wie die Fliesen die sie ausfugen.

      Was könnte Ursache sein?
      1) Im Bodenbereich (weil ja blöde Höhe) nicht genug Fugmasse in die Fuge gedrückt und Deine Frau ist Schuld ;)
      Warum? Weil sie beim Reinigen der Silikonfuge den Fugmörtel in den Hohlraum reingedrückt hat.

      2) Falsche Fugmasse
      Es gibt Kleber, die im dauerfeuchten Klima unter den Fliesen (Abdichtung der Fläche i.O,, Wasser kommt durch die Fugen) verseifen.
      Ich hab das von Fugmörteln zwar bisher noch nicht gehört, aber .... öfter mal was Neues.....

      3)
      ????????????????????????????

      Auf jeden Fall Gewährleistungsmangel
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Auf jeden Fall Gewährleistungsmangel
      Sehe ich auch so. Zeig dem GU den Mangel nochmals förmlich per Einwurfeinschreiben an und setze ihm eine angemessene Frist, den Mangel zu beheben. Dann sollte die Sache in Gang kommen.

      Was der Fliesenleger (als Subunternehmer) dazu für eine Meinung hat, ist für das Rechtsverhältnis zwischen dir und dem GU egal, das hast du ja bereits selbst richtig eingeschätzt.
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      Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Ralf Wortmann ()

    • Dank Euch schon mal.
      Wie behebt man sowas? Fuge einfach weiter aufmachen mit "Multimaster" und danach neu verfugen?
      Fliesen weg und neu ist nicht ohne, weil vorne Glastür bzw. Glaselement montiert sind, sprich schon Aufwand und Kosten.
      Mir geht's vorrangig darum, dass das vernünftig gelöst wird und dauerhaft passt. Wg. mir zahl ich da auch gern was mit wenns im Rahmen bleibt. Wie gesagt mit dem GU komm ich gut klar und werde da jetzt nicht deswegen Einschreiben etc. lostreten. Lieber teil ich mir die Kosten, aber dafür ist es richtig, als dass der alte Flisör was hinpfuscht.

      Zur Ursache: Komisch ist halt, dass es auf beiden Seiten gleich ist. Mechanischen Druck meiner Frau möchte ich übrigens auch ausschließen :)
    • fugenmörtel raus, sauber machen und neuen fugenmörtel rein.

      ansonsten wie meine vorschreiber - die aussage vom fliesör musst du nicht ernst nehmen. der hat mit dir kein vertragsverhältnis. darum muss sich der GU kümmern.

      passiert meistens, wenn unten nicht genug mörtel in den fugen rein gedrückt wurde. der fugenmörtel trägt wahrscheinlich einige millimeter weniger aud, als die fliese dick ist.
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • Hi!

      Ich denke wie der TE, dass das "volle Programm" etwas übertrieben ist.
      Auch für einen Heimwerker ist das locker hin zu bekommen.

      Frage den Flisör mal, welcher Fugenmörtel verwendet wurde und ob er noch ein "Trüffelchen" davon da hat.
      Die Festigkeit der restlichen Fugmasse überprüfen, neue Fugmasse ruhig etwas fester anrühren und eindrücken - kurz warten - noch mal drüber gehen (auch ruhig trocken) dann abwaschen (grob) - etwas trocknen lassen - noch einmal sauber drüber waschen - ganz trocknen lassen - mit trockenem Tuch drüber wischen ... fertig.
      (Ich hoffe, dass ich mich hiermit nicht in die Forum-DYP-Nesseln gesetzt habe ... :) )

      Wenn der Flisör Dir die Fugmasse vorbei bringen sollte ... ihn mal fragen, ob er fünf Minuten Zeit hat das doch selbst zu machen ...
      (Habe ich mich damit noch gerettet? :) )
    • oberh:
      Das ist ein super Vorschlag.
      Und wenn doch irgendwas schief geht dann ists halt Pech un er muss alles selbst zahlen.
      Ich mach das auch immer so;
      Wenn mal der Fernseher kaputt ist tausch ich auch die Teile aus und erspare dem Kundendienst die lange anreise.
      Wäre ja blöd wenn der Hersteller/Erzeuger seine eigenen Fehler beheben müsste :sarkasmus:

      Zellstoff:
      Wie bereits gesagt, mach ne Mängelanzeige und freu dich wenn der Fliesenleger alles gemacht hat.
      Ich schätze auch mal dass die Silikonfuge dann neu muss.

      Grüße
    • Vorab:
      Ich behaupte von mir handwerklich ganz gut zu sein. Sicher langsamer als die Profis, aber das Resultat ist meist ( ^^ ) ordentlich. Ich sehe aber nicht ein, dass ich an so etwas während der Gewährleistung selber rangehen sollte, eben genau aus dem Grund, wenn es denn doch unten irgendwo raussifft bin ich der Depp.

      mal ein kurzes Update und ein Frage:

      Gestern waren der Fliesenleger und der damalige Bauleiter des GU bei mir zur Mängelbeschau und -beseitigung.
      Ich war erst mal froh, dass die Mörtel-Fuge neu gemacht wird und die Löchlein wieder zu sein werden.
      Dann kommt aber der Fliesenleger mit der Lösung ums Eck, die Fehlstellen nicht mit Fugenmörtel zu schließen, sondern mit Silikon....
      Ich erst mal "Jaja...Silikon und Bauschaum...geh weg mit dem Zeug und mach das vernünftig bitte."
      Er: "Das ist vernünftig. Das hält länger und sicherer als eine neue Mörtelfuge"....eine neue derart schmale Mörtelfuge würde auf Dauer wieder an der Stelle rausbrechen.

      Nach ein paar Minuten Diskussion zw. mir und dem Flisör schaltet sich der Bauleiter ein und behauptet, dass das auch durchaus fachgerecht sei und nix mit Pfusch zu tun hat.
      Da ist mir dann erst mal nix mehr eingefallen; eine Fachregel dass Fliesen-Fugen durchgängig auf Zementbasis sein müssen war mir dann spontan nicht bekannt :/ Abdichten tut eine Zement-Fuge auch nicht...hmmmm.

      Ich hab Ihn dann widerwillig machen lassen aber auch gesagt, dass ich in den nächsten 5 Jahren wieder deswegen auf der Matte stehe, wenn das nicht vernünftig bleibt. War für beide völlig ok und Hand drauf... (ob Ihrs glaubt oder nicht, Handschlag zählt hier noch was und ich hab viele kleinere Themen beim Bau auf diese Weise "besiegelt" und jeder hat sich dran gehalten)

      Optisch muss ich sagen, dass das perfekt ausschaut. Alle Silikonfugen rund um die Tasse neu und an den beiden Fugen eben ca. 2cm hoch in die Fuge (vorher hat er die leicht geöffnet/gesäubert). Farblich 0,0 Unterschied zu dem Silbergrau der Zement-Fuge.

      Aber jetzt die eigentliche Frage: gibt es eine Fachregel die besagt, dass solche Fugen zementös sein müssen?
      Die Fugen "im Eck" von Fliese auf Feinsteinzeug sind bei uns z.b. auch Silikon (und sehen noch wie am ersten Tag aus)...
    • Zellstoff schrieb:


      Ich hab Ihn dann widerwillig machen lassen aber auch gesagt, dass ich in den nächsten 5 Jahren wieder deswegen auf der Matte stehe, wenn das nicht vernünftig bleibt. War für beide völlig ok und Hand drauf... (ob Ihrs glaubt oder nicht, Handschlag zählt hier noch was und ich hab viele kleinere Themen beim Bau auf diese Weise "besiegelt" und jeder hat sich dran gehalten)
      nach VOB hast du jedoch nur anspruch auf 2 jahre gewährleistung nach mängelbeseitigung, wenn die 2 jahre nicht innerhalb der 4 jahre sowieso bereits abgedeckt sind.
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • Zellstoff schrieb:

      Er: "Das ist vernünftig. Das hält länger und sicherer als eine neue Mörtelfuge"....eine neue derart schmale Mörtelfuge würde auf Dauer wieder an der Stelle rausbrechen.
      Na, ob das stimmt, da bin ich mal auf die Meinung unserer technischen Experten gespannt. Bei einer vertikalen Fuge zwischen zwei baugleichen Fliesen? Ob das fachgerecht ist? Vielleicht schreibt nochmal jemand etwa dazu.

      Auf jeden Fall hast du jetzt dort eine Wartungsfuge aus Silikon, die in gewissen Abständen wieder erneuert werden muss. Silikon könnte u.U. auch mal länger als 5 Jahre halten, aber irgendwann muss sie dann halt doch ersetzt werden.

      Weshalb "eine derart schmale" Mörtelfuge an dieser Stelle wieder herausbrechend sollte, wenn es fachgerecht gemacht wird, erschließt sich mir nicht.
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      Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854
    • Zellstoff - woher soll ich deinen vertrag kennen?

      es ist ja anscheinend eine mischkonstruktion aus einem teilstück mörtelfuge und einem teilstück silikon! welchen anerkannten regeln der technik das entspricht, erschliesst sich den beiden experten sicher nicht. wenn so etwas mit handschlag besiegelt wird, dann wird das zum abgesegneten mangel!
      das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929
    • Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis:
      Theoretisch hast du jetzt einen Baumangel, praktisch hast du eine schöne Fuge die funktioniert.

      Die Alternative wäre ja wohl gewesen, einen Streit anzuzetteln, bei dem ziemlich sicher alle Seiten schlechter weggekommen wären als jetzt mit dieser Lösung.
      ---------- 21. Juli 2016, 12:09 ----------

      Ralf Wortmann schrieb:

      Zellstoff schrieb:

      Er: "Das ist vernünftig. Das hält länger und sicherer als eine neue Mörtelfuge"....eine neue derart schmale Mörtelfuge würde auf Dauer wieder an der Stelle rausbrechen.
      Auf jeden Fall hast du jetzt dort eine Wartungsfuge aus Silikon, die in gewissen Abständen wieder erneuert werden muss. Silikon könnte u.U. auch mal länger als 5 Jahre halten, aber irgendwann muss sie dann halt doch ersetzt werden.
      überlege mal kurz, wieviel lfm Silikonfuge sowieso schon in der Dusche verbaut sind und setze das dann mit den zusätzlichen 5?cm ina Verhältnis.
    • Dino15 schrieb:

      praktisch hast du eine schöne Fuge die funktioniert.
      Ähhh - NÖ!

      Warum Nö? Weil eine Silikonfuge in einer 2 - 3 mm breiten Fuge niemals so lange haltbar ist wie eine entsprechende zementöse Fuge. Innerhalb eine geschlossenen Fliesenfläche aber sollte das das Maß der Dinge sein.

      Ob das nun wiederum reicht, um diesen :pfusch: juristisch angreifen zu lassen, waage ich mal zu bezweifeln.

      Ich würde, das ganze so hinnehmen und beim nächsten anstehenden Silikonfugenwechsel einfach einen guten Fliesör das ganze Konstrukt sauber überarbeiten lassen - immer vorausgesetzt, die Abdichtung dahinter ist i.O.
      Wenn das nicht gegeben ist, dann :keule: :elektro: :skull:
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Ob das nun wiederum reicht, um diesen juristisch angreifen zu lassen, waage ich mal zu bezweifeln.

      Ich würde, das ganze so hinnehmen und beim nächsten anstehenden Silikonfugenwechsel einfach einen guten Fliesör das ganze Konstrukt sauber überarbeiten lassen - immer vorausgesetzt, die Abdichtung dahinter ist i.O.
      das ist es ja eben.
      Dass die Abdichtung dahinter i.O. ist muss ich erst mal so annehmen. Gibt auch keinen wirklichen Grund das in Zweifel zu ziehen.
      Das Argument der Dauerhaftigkeit hat mir der Flisör ja auch genommen, da er sagt: die Silkonfuge hält (an der Stelle) länger als eine Mörtelfuge.

      Ihr schreibt ja dass es Pfusch ist. Nur aus Interesse (ich werd das jetzt so lassen und mal schauen was passiert): worauf würdet Ihr Euch dabei berufen wenn Ihr die Diskussionen führen würdet?
      Ich hab mal das Merkblatt zu "Konstruktive Ausführung und Abdichtung von Fugen in Sanitär- und Feuchträumen. Teil 1: Abdichtung mit spritzbaren Dichtstoffen" überflogen. Wirkliche Argumente dass Silikon hier nicht geeignet wäre habe ich nicht gefunden. Eher im Gegenteil....

      rolf a i b schrieb:

      es ist ja anscheinend eine mischkonstruktion aus einem teilstück mörtelfuge und einem teilstück silikon! welchen anerkannten regeln der technik das entspricht, erschliesst sich den beiden experten sicher nicht.
      aber wo steht denn, dass das nicht fachgerecht ist?


      rolf a i b schrieb:

      Zellstoff - woher soll ich deinen vertrag kennen?
      musst Du nicht, aber warum bringst Du dann VOB ins Spiel?
    • War Silikon nicht ein elastischer Füllstoff? Welche Bewegungen sind senkrecht von Fliese zu Fliese zu erwarten? Gäbe es eine müsste sie ja immer weiter ausbrechen.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Zellstoff schrieb:

      Ich hab mal das Merkblatt zu "Konstruktive Ausführung und Abdichtung von Fugen in Sanitär- und Feuchträumen. Teil 1: Abdichtung mit spritzbaren Dichtstoffen" überflogen. Wirkliche Argumente dass Silikon hier nicht geeignet wäre habe ich nicht gefunden. Eher im Gegenteil....
      @Zellstoff:

      Der Link zum Merkblatt funktioniert nicht. Ich bekomme „about: blank", habe das Merkblatt aber anderweitig gefunden.

      Auf Seite 10 des Merkblatts ist der Geltungsbereich des Merkblatts beschrieben. Dort heißt es:


      Das Merkblatt gilt für:

      Feldbegrenzungsfugen

      Boden-/Wand-Anschlussfugen

      Anschlussfugen allgemein

      Bodenfugen



      Soweit die Aufzählung. Deine vertikale Fuge zwischen zwei baugleichen Fliesen auf einem einheitlichen Untergrund fällt unter keine der oben aufgezählten Fugenarten.


      Wenn das anders wäre, könnte man ja die Fliesenfugen überall in der Fläche, sowohl an der Wand, als auch am Boden einfach komplett mit Silikon ausführen und sich die Mörtelfugen überall sparen und das wäre dann fachgerecht. Ich weiß nicht, wo das steht, bin aber eigentlich sicher, dass dem nicht so ist.
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    • @ Ralf W: ups....der Link ist kaputt, sorry. Kann Ihn jetzt leider nicht mehr ändern. Hier nochmal der Versuch: KLICK

      @ all: Ich bin auch ja auch der Meinung dass das nicht völlig fachgerecht ist, aber die Meinung belegen kann ich nicht.
      Selbst die DIN 18157-1, Seite 4, Abschnitt 8 sagt nur
      "Die Fugen sind gleichmäßig breit anzulegen und im allgemeinen durch Einschlämmen mit Zementmörtel zu verfugen."

      Einen recht interessanten Artikel hab ich hier gefunden: Klick
      Kurz: zementäre Fugen <3mm sind bei diesen Fliesenformaten problematisch
    • Wie breit sind denn die beiden Fugen, um die es hier geht?
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    • Ich bin ja nur bautechnischer Laie, aber wenn ich mir den Link in deinem Beitrag #21 so anschaue, bekomme ich den Eindruck, als könnte es sich evtl. um einen generellen Mangel handeln, dass bei dir die Fugen nur 1 mm breit sind, sofern es dem Fliesenleger nicht gelungen sein sollte, den Fugenmörtel in ausreichend fester Qualität ausreichend tief in die Fugen einzuschlämmen.

      Wenn ja, dann siehst du in diesen zur Zeit ausgebröckelten Fugen nur den Anfang einer längeren Geschichte.

      Frage an unsere bautechnischen Experten hier: könnte das sein?
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