Elektromurks

    • Elektromurks

      Liebe Bauexperten,

      kurz zur Vorgeschichte: Elektriker vom kommen aus 200km Entfernung, sind zu dritt, haben vier Tage Zeit, stöhnen rum "viel zu viel Arbeit" in unserem Haus. Am letzten Tag scheint daher viel "husch husch" gemacht worden zu sein. So unter anderem folgende Situation in der Küche (siehe Bild).

      Zu diesem Bild mal die Frage: ist dieses "Band" in einem Neubau heute überhaupt zulässig? Es wurde mit Nägeln! an dem Mauerwerk befestigt. Man sieht sehr schön, dass links eigentlich ausgestemmt werden sollte. Aber da die Zeit knapp wurde, hat man sich offensichtlich für das Band entschieden (übrigens auch an einigen weiteren Stellen im Haus). Die zwei Steckdosen oben links sind für LED-Regale gedacht. Sieht so aus, als wollte man von den Steckdosen rechts unten einfach abzweigen. Wenn man an die Steckdosen oben links mal Geräte mit mehr Leistung dranhängt, könnte doch die Sicherung schnell rausknallen.

      Dann frage ich mich, ob Innenputzer bei sowas Spaß haben. Denn sollte ein Nagel ungünstig ins Band geschlagen sein, könnte der Putzer schnell mal eine gewischt kriegen. Auch dass das Band auf dem Mauerwerk liegt, ist für den Innenputzer sicherlich kein Spaß. Und auch für uns, die später mal Hängeschränke neu kaufen oder umplatzieren, ist sowas doch gefährlich?

      Also, ist so ein Band heute eine Elektroinstallation nach den anerkannten Regeln der Technik? Raus damit?

      Unten rechts die Dosen sind übrigens für Hohlwanddosen (da die Küchenzeile eine Nischenverkleidung/Spritzschutz mit Steckdosen haben wird). Die Wand selbst ist tragend. Der Elektriker hat zuerst normale Unterputzdosen in der Wand gehabt. Dies haben wir bemängelt, denn wir hatten explizit auf Hohlwanddosen an dieser Stelle bestanden. Es sollte "etwas Spiel" gelassen werden. Jetzt wurden die Unterputzdosen sehr rabiat entfernt. Wie ist das entstandene Loch am besten zu "heilen"? Ist sowas statisch bedenklich?

      Danke für Eure Unterstützung!

    • stockstadt, das war doch schonmal ein guter Hinweis. DIN VDE 0250-20 ist sicherlich die Norm auf die Du Dich beziehst. Die Herrschaften haben nämlich auch Stegleitungen in den Bädern verwendet. Können dann gleich zurückgebaut werden. Gilt sicherlich auch für die Stegleitungen im Bereich des Spülbeckens der Küche. Bleiben noch ein paar Stegleitungen für Wandlampen, aber ich befürchte hier kann ich nichts gegen einwenden.
    • Ihr habt doch ein Loch mit "Spiel" für Hohlwanddosen nachbestellt? Wie groß das "Spiel zu haben hatt, hat der Elektriker dann wohl selber festgelegt.

      Da die Stegleitung vorher schon lag, könnte man auf einem Stück den Steg entfernen, und NYM Mantel darüber schieben, dann lässt es sich auch hinterher vernünftig in die Hohlwanddose einführen.
      ---------- 28. Juni 2016, 22:01 ----------
      Gilt sicherlich auch für die Stegleitungen im Bereich des Spülbeckens der Küche.
      Sicherlich nicht.
    • Tigu schrieb:

      stockstadt, das war doch schonmal ein guter Hinweis. DIN VDE 0250-20 ist sicherlich die Norm auf die Du Dich beziehst. Die Herrschaften haben nämlich auch Stegleitungen in den Bädern verwendet. Können dann gleich zurückgebaut werden. Gilt sicherlich auch für die Stegleitungen im Bereich des Spülbeckens der Küche. Bleiben noch ein paar Stegleitungen für Wandlampen, aber ich befürchte hier kann ich nichts gegen einwenden.
      DIN VDE 0100-520 und 0100-701 waeren hier der Ansatz. Eine Kurzfassung zu Stegleitung (NYIF) findet sich hier: [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]

      Wurden fuer die Wandleuchten wenigstens Leuchtenauslassdosen gesetzt?
      ---------- 28. Juni 2016, 23:07 ----------

      ThomasMD schrieb:

      Auch ein häusliches Badezimmer ist nicht per se ein Feuchtraum.
      Aber als ein "Raum mit Dusche oder Badewanne" im Sinne der DIN VDE 0100-701 wird man es schon deklarieren koennen...
    • Tigu schrieb:

      Wenn man an die Steckdosen oben links mal Geräte mit mehr Leistung dranhängt, könnte doch die Sicherung schnell rausknallen.
      Ob Stegleitung oder Mantelleitung 3x1,5 ist unerheblich. Mit beidem ist bei passender Leitungslänge prinzipiell 16A, also 3600W möglich.

      Tigu schrieb:

      Dann frage ich mich, ob Innenputzer bei sowas Spaß haben. Denn sollte ein Nagel ungünstig ins Band geschlagen sein, könnte der Putzer schnell mal eine gewischt kriegen. Auch dass das Band auf dem Mauerwerk liegt, ist für den Innenputzer sicherlich kein Spaß.
      Spaß? Kann sein. Gewischt? Nein! Wenn geputzt wird sind doch die Leitungen nicht unter Spannung!

      Aber so wie es aussieht, wurden ungeeignete Nägel verwendet. Ist da eine Kunststoff-Isolierscheibe unter dem Nagelkopf?

      Tigu schrieb:

      Und auch für uns, die später mal Hängeschränke neu kaufen oder umplatzieren, ist sowas doch gefährlich?
      Auch nicht gefährlicher als eine im Schlitz verlegte Mantelleitung. Ob da jetzt 1 oder 2cm Putz drüber sind, spielt beim Nagel oder Schraube keine Geige.


      Ich bezweifle, dass die Installationszonen eingehalten wurden. Was kommt am rechten Bildrand? Raumecke? Tür? Fenster? Wenn ja, in welcher Entfernung nach der "Steig-Stegleitung" ?
    • Danke für eure Rückmeldungen!

      @karo: nein, es wurden keine Leuchtenauslassdosen gesetzt. Sollte ich drauf bestehen, oder? Mit welchem Argument kann ich darauf drängen?
      @SirSydom: Aber die Stegleitung zweigt sich ja von den Steckdosen mit den Hohlwanddosen ab. Habe nur die Sorge, dass einfach zuviele Dosen dann "in Reihe" hängen. Ein befreundeter Putzer meinte zudem, dass es ihm bei Altbauten häufiger passiert, dass solche Leitungen beim Putzen zu leichten Stromschlägen führen und dann erst die Sicherung rausgemacht werden muss bevor er weiterarbeiten kann. Klar, beim ersten Putz ist das sicherlich kein Problem.
      Die Installationszone rechts wurde eingehalten. Aber ich könnte andere grausame Bilder posten, wo die geplante Aufbauhöhe des Estrichs kritisch wird... *schauder*

      @dermarc: ist das die DIN VDE 0250-201? "Die einzelnen Adern werden im Bogenbereich voneinander getrennt und auseinander gezogen. Danach
      wird jede Ader für sich über einen entsprechenden Bogen oder einer kleinen Schleife in die neue Richtung gebracht, sodass insgesamt ein 90-Grad-Winkel entsteht."
    • Tigu schrieb:

      nein, es wurden keine Leuchtenauslassdosen gesetzt. Sollte ich drauf bestehen, oder? Mit welchem Argument kann ich darauf drängen
      DIN VDE 0100-559


      Tigu schrieb:

      Ein befreundeter Putzer meinte zudem, dass es ihm bei Altbauten häufiger passiert, dass solche Leitungen beim Putzen zu leichten Stromschlägen führen und dann erst die Sicherung rausgemacht werden muss bevor er weiterarbeiten kann.
      halte ich für unwahrscheinlich. Wäre die Isolation beschädigt, sollte im Naubau der RCD (FI) ansprechen.


      Tigu schrieb:

      Aber ich könnte andere grausame Bilder posten, wo die geplante Aufbauhöhe des Estrichs kritisch wird... *schauder*
      Mach das. auch gibts dazu einen ellenlangen Faden eines Leidensgenossen.. les dir den mal durch.


      Tigu schrieb:

      ist das die DIN VDE 0250-201? "
      nein. Die regelt nur die Leitung an sich, nicht die Verlegung.
    • Zu viele Dosen? Hast Du die Anzahl der Dreh- und Lichtstromkreise im Vertrag definiert? Nein? Dann hast Du nur Anspruch auf die mittlere Art und Güte einer INstallation und da dürfen schon ein paar Dosen parallel geklemmt werden.

      Die Ecke ist nicht normgerecht, ja. Aber ich habe noch NIE eine normgerechte NYIF Ecke gesehen! Das Problem ist hier eher, das die Ecke AUF der Wand angelegt wurde statt dort den Stein etwas auszustemmen und die Ecke zu versenken.
      Solche Ecken lugen dann gern mal vor und werden beim Tapetenwechsel, ggf auch schon beim Abreiben des Putzes beschädigt.

      Ich dreh Dir den Spieß sogar um:
      Ich behaupte, ein wesentlicher Teil der NYM (Mantelleitung) ist mangelhaft verlegt, weil die waagerechten Schlitze stumpf in die Wände gefräst oder noch schlimmer geschlagen werden.
      11,5er Wand, links ein Kabel, rechts ein Kabel und real bleibt ein tragender Querschnitt von 7 cm über.

      Die meisten Elis haben von der DIN 1053 und den darin enthaltenen maximalen Schlitztiefen und Längen in Abhängigkeit von der Wanddicke noch nie etwas gehört!
      Es kommt der Tag, da will die Fräse fräsen. UNd bei Elis kommt der oft an Wänden, die gar nicht geschlitzt werden dürfen.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • So grundsätzlich kann ich nur empfehlen die Arbeitssteckdosen ein wenig auf mehrere Sicherungen aufzuteilen, spätestens wenn da Thermomix, Mikrowelle, Toaster, Kaffeemaschine dranhängen, kann es beim nächsten Frühstück mit Besuch knapp werden ^^

      Wenn ich mich richtig erinnere gibt es in der Küche eine Installationszone auf 115cm mit 30cm Breite. Deswegen wäre ich von der oberen Steckdose nach unten gesprungen und dann zur Arbeitssteckdose. Ich halte es für ziemlich dumm Kabel in der Küche an der Stelle laufen zu lassen, wo die Küchenbauer nachher zig Löcher bohren um die Oberschränke zu montieren. Wäre ja nicht das erste mal wo man nach Montage wieder die Wand aufstemmen kann.

      Das mit dem großem Loch für die Hohlwanddose kenne ich auch so, da muss Platz sein, sonst muss der Küchenbauer auf dem mm genau arbeiten das das passt. Sieht man nachher ja nicht mehr.
    • Tigu schrieb:

      . Die zwei Steckdosen oben links sind für LED-Regale gedacht. Sieht so aus, als wollte man von den Steckdosen rechts unten einfach abzweigen. Wenn man an die Steckdosen oben links mal Geräte mit mehr Leistung dranhängt, könnte doch die Sicherung schnell rausknallen.
      Selbst bei Mindestausstattung nach 18015-2 braucht es in einer Küche mehrere Stromkreise. Wie diese aufzuteilen sind hängt davon ab, wo die Steckdosen (Anschlüsse) angeordnet werden bzw. welche Verbraucher wo angeschlossen werden sollen. Anhand des obigen Bildes kann man dazu noch nicht viel sagen, aber dafür gibt es ja normalerweise eine Elektroplanung in der festgehalten ist, was, wo, wie.

      Ergänzung: Ich frage mich aber, wozu man an Steckdosen knapp unter der Decke "stärkere Verbraucher" anschließen sollte.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. ()

    • Netzpfuscher schrieb:

      So grundsätzlich kann ich nur empfehlen die Arbeitssteckdosen ein wenig auf mehrere Sicherungen aufzuteilen, spätestens wenn da Thermomix, Mikrowelle, Toaster, Kaffeemaschine dranhängen, kann es beim nächsten Frühstück mit Besuch knapp werden ^^
      Tja - das wäre dann aber vertraglich zu vereinbaren (gewesen). Jetzt dürfte der Eli da mal richtig ins Beutelchen greifen.

      Netzpfuscher schrieb:

      Das mit dem großem Loch für die Hohlwanddose kenne ich auch so, da muss Platz sein, sonst muss der Küchenbauer auf dem mm genau arbeiten das das passt. Sieht man nachher ja nicht mehr.
      Falsch. Mit einer VERNÜNFTIGEN Planung, die ihren Namen auch verdient, brauchts keine Löcher vom 1/4-Pfünder, sondern normale Löcher von der Bohrkrone.

      Nur scheiterts meist schon am vernünftigen Meterriss!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Das mit dem Loch kommt allerdings drauf an was der Küchenbauer fordert. Der Schreiner in meiner Küche hat alles vor Ort fertig gemacht und die Dosen perfekt getroffen. Der Küchenbauer der Schwiegereltern hat mir allerdings einen Zettel in die Hand gedrückt, wie er das Loch für die Dosen haben will und da war tatsächlich genau so was drauf wie auf dem Foto oben. Hab ich auch gesagt, ist doch bekloppt, sollen die richtig messen. Nützt nur nix wenn die dir nachher die Küche da halb aufgebaut stehen lassen. Alles ne Frage wie das vereinbart ist.
    • R.B. schrieb:

      Selbst bei Mindestausstattung nach 18015-2 braucht es in einer Küche mehrere Stromkreise.
      richtig. Neben "allgemein" Steckdosen separate Stromkreise für Mikrowelle, Geschirrspüler und Herd (230V 3AC).

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Tja - das wäre dann aber vertraglich zu vereinbaren (gewesen). Jetzt dürfte der Eli da mal richtig ins Beutelchen greifen.
      Die DIN18015-2 gilt, wenn nichts vereinbart ist. In GÜ-Verträgen kann, aber muss sie auch explizit ausgeschlossen werden, damit weniger möglich ist.
    • SirSydom schrieb:

      R.B. schrieb:

      Selbst bei Mindestausstattung nach 18015-2 braucht es in einer Küche mehrere Stromkreise.

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Tja - das wäre dann aber vertraglich zu vereinbaren (gewesen). Jetzt dürfte der Eli da mal richtig ins Beutelchen greifen.
      Die DIN18015-2 gilt, wenn nichts vereinbart ist. In GÜ-Verträgen kann, aber muss sie auch explizit ausgeschlossen werden, damit weniger möglich ist.

      Sehe ich auch so, zumindest sofern der Eli nicht anderweitig die Gebrauchstauglichkeit nachweisen kann. Bei Unterschreiten der Mindestausstattung nach 18015-2 dürfte ihm das schwer fallen. Er kann ja schlecht argumentieren "zum Kaffee kochen reicht´s". Selbst wenn er sich so etwas von seinem Kunden freizeichnen lässt, läuft er Gefahr, dass er einen Laien über die Nachteile nicht ausreichend aufgeklärt hat. Das hat Streitpotenzial, und der ELi könnte dabei schnell den Kürzeren ziehen.
    • SirSydom schrieb:

      R.B. schrieb:

      Selbst bei Mindestausstattung nach 18015-2 braucht es in einer Küche mehrere Stromkreise.
      richtig. Neben "allgemein" Steckdosen separate Stromkreise für Mikrowelle, Geschirrspüler und Herd (230V 3AC).

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Tja - das wäre dann aber vertraglich zu vereinbaren (gewesen). Jetzt dürfte der Eli da mal richtig ins Beutelchen greifen.
      Die DIN18015-2 gilt, wenn nichts vereinbart ist. In GÜ-Verträgen kann, aber muss sie auch explizit ausgeschlossen werden, damit weniger möglich ist.
      Ja, aber das hat nichts mit den Steckdosen im ARBEITSbereich zu tun (ausser vielleicht Microwelle).

      Es ging aber darum, auch die Steckdosen oberhalb der Arbeitsplatte und in der Küchenzeile selbst nicht alle parallel auf einem Automaten zu haben, sondern auf 2 oder 3.
      Was ja im Grundsatz auch sinnvoll, aber nicht über die DIN abgedeckt, sondern kostenpflichtige Zusatzleistung ist.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      SirSydom schrieb:

      R.B. schrieb:

      Selbst bei Mindestausstattung nach 18015-2 braucht es in einer Küche mehrere Stromkreise.
      richtig. Neben "allgemein" Steckdosen separate Stromkreise für Mikrowelle, Geschirrspüler und Herd (230V 3AC).

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Tja - das wäre dann aber vertraglich zu vereinbaren (gewesen). Jetzt dürfte der Eli da mal richtig ins Beutelchen greifen.
      Die DIN18015-2 gilt, wenn nichts vereinbart ist. In GÜ-Verträgen kann, aber muss sie auch explizit ausgeschlossen werden, damit weniger möglich ist.
      Was ja im Grundsatz auch sinnvoll, aber nicht über die DIN abgedeckt, sondern kostenpflichtige Zusatzleistung ist.

      Jetzt wird´s kompliziert. Wenn es um eine zusätzliche Aufteilung geht, dann liegst Du richtig mit der kostenpflichtigen Zusatzleistung (sofern nicht von vornherein ein höherer Austattungswert vereinbart war).

      Ich hatte oben aber geschrieben:

      Wie diese aufzuteilen sind hängt davon ab, wo die Steckdosen(Anschlüsse) angeordnet werden bzw. welche Verbraucher wo angeschlossen werden sollen. Anhand des obigen Bildes kann man dazu noch nicht viel sagen, aber dafür gibt es ja normalerweise eine Elektroplanung in derfestgehalten ist, was, wo, wie.
      Damit meinte ich die Stromkreise gem. Mindestausstattung. Wenn der ARBEITSbereich auch als ARBEITSbereich funktionieren soll , dann kann man wohl davon ausgehen, dass dort mit mehrere Geräten gearbeitet werden soll. Ist das nicht möglich, dann taugt dieser Bereich nicht als Arbeitsbereich, folglich könnte man das als Mangel ansehen.
    • R.B. schrieb:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      SirSydom schrieb:

      R.B. schrieb:

      Selbst bei Mindestausstattung nach 18015-2 braucht es in einer Küche mehrere Stromkreise.
      richtig. Neben "allgemein" Steckdosen separate Stromkreise für Mikrowelle, Geschirrspüler und Herd (230V 3AC).

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Tja - das wäre dann aber vertraglich zu vereinbaren (gewesen). Jetzt dürfte der Eli da mal richtig ins Beutelchen greifen.
      Die DIN18015-2 gilt, wenn nichts vereinbart ist. In GÜ-Verträgen kann, aber muss sie auch explizit ausgeschlossen werden, damit weniger möglich ist.
      Was ja im Grundsatz auch sinnvoll, aber nicht über die DIN abgedeckt, sondern kostenpflichtige Zusatzleistung ist.
      Wie diese aufzuteilen sind hängt davon ab, wo die Steckdosen(Anschlüsse) angeordnet werden bzw. welche Verbraucher wo angeschlossen werden sollen. Anhand des obigen Bildes kann man dazu noch nicht viel sagen, aber dafür gibt es ja normalerweise eine Elektroplanung in derfestgehalten ist, was, wo, wie.
      Wenn der ARBEITSbereich auch als ARBEITSbereich funktionieren soll , dann kann man wohl davon ausgehen, dass dort mit mehrere Geräten gearbeitet werden soll. Ist das nicht möglich, dann taugt dieser Bereich nicht als Arbeitsbereich, folglich könnte man das als Mangel ansehen.
      Ein Najain :P

      Das könnte man so sehen, Eli und /BT werden da mit Sicherheit eine andere Sichtweise haben.

      Also müsste man sich auf einen mehr als ungewissen Streit einlassen in der sehr vagen Hoffnung, einen Richter zu finden, der das genauso sieht.
      Und bis dahin? Zusatzkosten als Vertrag unterschreiben und hinterher wegklagen? Machts noch schwerer.
      Vertrag unter Vorbehalt? Machen und Eli nicht!
      Hinterher alles aufkloppen und umbauen (sofern dann überhaupt noch Plätze in der UV frei sind)? Kann man machen, aber sinnvoll geht anders.

      Das einfachste und wirtschftlichste dürfte die Anerkennung eines Nachtrags sein, so sehr das wurmen mag. (Würds mich auch)
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Ja, aber das hat nichts mit den Steckdosen im ARBEITSbereich zu tun (ausser vielleicht Microwelle).

      Es ging aber darum, auch die Steckdosen oberhalb der Arbeitsplatte und in der Küchenzeile selbst nicht alle parallel auf einem Automaten zu haben, sondern auf 2 oder 3.
      Was ja im Grundsatz auch sinnvoll, aber nicht über die DIN abgedeckt, sondern kostenpflichtige Zusatzleistung ist.
      Das halte ich im häuslichen Bereich für übertrieben. Die Absicherung der "Arbeits" bzw. "Allgemein"-Steckdosen über mehrere Leitungsschutzschalter muss doch echt nicht sein.
      Was hängt denn da dran? Mixer, Rührgerät, Schneebesen, Eierkocher, Toaster, Wasserkocher, Kaffeevollautomat.
      1) laufen die eh nie alle parallel
      2) selbst wenn, werden es wahrscheinlich nicht mehr als 3,6kW
      3) und wenn ich so einem Unwahrscheinlichen Fall tatsächlich mal der LSS fliegen sollte - ist das kein Problem. Bei Licht ja, aber nicht bei Arbeitssteckdosen in der Küche in Extremsituationen.

      Man erklärte mich bereits für völlig verrückt, weil ich ein paar mehr LSS habe. Und selbst ich hab in der Küche alle Arbeitssteckdosen auf einem Automaten. (ok, ich KÖNNTE aufteilen, da zwei Zuleitungen. Liegen aber derzeit auf einem LSS).
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      R.B. schrieb:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      SirSydom schrieb:

      R.B. schrieb:

      Selbst bei Mindestausstattung nach 18015-2 braucht es in einer Küche mehrere Stromkreise.
      richtig. Neben "allgemein" Steckdosen separate Stromkreise für Mikrowelle, Geschirrspüler und Herd (230V 3AC).

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Tja - das wäre dann aber vertraglich zu vereinbaren (gewesen). Jetzt dürfte der Eli da mal richtig ins Beutelchen greifen.
      Die DIN18015-2 gilt, wenn nichts vereinbart ist. In GÜ-Verträgen kann, aber muss sie auch explizit ausgeschlossen werden, damit weniger möglich ist.
      Was ja im Grundsatz auch sinnvoll, aber nicht über die DIN abgedeckt, sondern kostenpflichtige Zusatzleistung ist.
      Wie diese aufzuteilen sind hängt davon ab, wo die Steckdosen(Anschlüsse) angeordnet werden bzw. welche Verbraucher wo angeschlossen werden sollen. Anhand des obigen Bildes kann man dazu noch nicht viel sagen, aber dafür gibt es ja normalerweise eine Elektroplanung in derfestgehalten ist, was, wo, wie.
      Wenn der ARBEITSbereich auch als ARBEITSbereich funktionieren soll , dann kann man wohl davon ausgehen, dass dort mit mehrere Geräten gearbeitet werden soll. Ist das nicht möglich, dann taugt dieser Bereich nicht als Arbeitsbereich, folglich könnte man das als Mangel ansehen.
      Das könnte man so sehen, Eli und /BT werden da mit Sicherheit eine andere Sichtweise haben.

      Das liegt in der Natur der Sache. ;)

      Sinnvoller wäre natürlich eine ordentliche Elektroplanung, dann dürfte so etwas erst gar nicht passieren, aber Elektroplanung ist im EFH Bereich sowieso meist ein Fremdwort. :rolleyes: