Mehrkosten KfW-Standard vs. potentielle Einsparungen

  • Mehrkosten KfW-Standard vs. potentielle Einsparungen

    Namd miteinander.

    Meine Frau und ich haben gerade einmal versucht, --> stark überschlägig <-- zu berechnen, welche Einsparpotentiale uns verschiedene KfW Stufen bei einem Haus von 160 m² ohne bzw. 240 m² mit warmer Unterkellerung hinsichtlich der anfallenden Kosten ÜBER DEN DAUMEN GEPEILT bringen würden. Nach ein wenig Abakus-Geschiebe sieht das Einsparpotential wie folgt aus:

    160 m² ohne Keller - KfW 55 zu EnEv Standard ca. 500 € Einsparung und KfW 40 zu EnEv Standard ca. 1.000 € Einsparpotential pro Jahr
    240 m² mit Keller - KfW 55 zu EnEv Standard ca. 800 € Einsparung und KfW 40 zu EnEv Standard ca. 1.600 € Einsparpotential pro Jahr

    Einsparpotential über 10 Jahre: 10.000 € bzw. 16.000 € oder auf 20 Jahre: 20.000 € bzw. 32.000 €.

    Stellen wir diesen potentiellen Einsparungen die Mehrkosten gegenüber, die einige Hausbauangebote mit KfW XY-Standard aufzeigen, stellt sich ganz akut die Frage, welchen wirtschaftlichen Sinn es macht, besser als EnEv 2016 zu dämmen?
    Oder haben wir uns beim Rechnen völlig verrannt? :eat:
    Jeder Tipp ist willkommen
    --
    Fomes
  • Du hast Dich nicht verrechnet.
    Wenn Wirtschaftlichkeit oberste Priorität hat dann wird es schwer die Mehrkosten für KfWxx durch Energieeinsparungen zu amortisieren. Das ergibt sich allein schon daraus, dass die jährlichen (Heiz)energiekosten bei einem modernen Haus sowieso schon sehr gering sind. Was will man da noch einsparen?

    Die Mehrinvestition zum Erreichen eines KfWxx Standards kann pauschal aber nicht abgeschätzt werden. Es gibt viele Wege nach Rom.
  • Guten Morgen.

    Danke für die Bestätigung der grundsätzlichen Richtung. Wir lösen uns jetzt von einer rein wirtschatlichen Betrachtungsweise und schauen, wie wir die zu erwartenden monatlichen Kosten mit dem zur Verfügung stehenden Budget auf ein möglichst niedriges Level bekommen, ohne unsere Schallmauer zu durchbrechen.

    KfW 40 Plus ist hier erstmal außen vor geblieben, weil Erträge und Eigenverbrauch aus PV vorab schwer kalkulierbar sind.

    Gibt es für ein PV-Komplettpaket mit ~5 kWp und passendem Batteriespeicher einen Pi-Mal-Daumen Wert, den man realistischerweise in der Gesamtkalkulation ansetzen sollte? Bei diversen Hausbauern gibt's dafür Preisspannen von "0" bis hin zu ~ 25.000 €.

    Danke erneut und Gruß
    --
    Fomes
  • Die Förderprogramme werden nicht aufgelegt damit die Häuslebauer Geld sparen oder gar verdienen können.
    PV mit Akkus wird bestenfalls die Investitionskosten einspielen bevor man wieder in neue Akkus investieren muss.
    Am besten Angebote einholen, denn es hilft dir nicht, wenn ich schreibe, dass ich eine Anlage für xx T € kalkulieren würde, wenn Du niemanden findest der Dir diesen Preis anbieten wird.
  • Es wird mit der kfw-Geschichte aber auch sehr viel Schindluder betrieben. Das ist in etwa so, wie die Nachträge. Oftmals soll dann aus dem lahmen Gaul mittels der kfw-Förderung das Rennpferd für das Portemonnaie des Anbieters werden. Zieht man alles zusammen, sind die Mehrkosten nämlich gar nicht so hoch, es sei denn, es war vorher schon alles auf unterste Kante genäht und der ENEV-Nachweis schon gepimpt.

    Ähnlich ist es bei der Solar-Geschichte. Da muß man eigentlich nur abwarten, bis die Chinesen so weit sind. Und urplötzlich können das die anderen Anbieter wie Solar.... auch. Die Preise wurden künstlich aufgebauscht, letztendlich durch den vielschichtigen undurchsichtigen Vertriebsweg :rulez:
    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet
  • Die genannten Einsparpotenziale erscheinen mir sehr optimistisch. Oder ist da schon eine kräftige Energiepreissteigerung mit eingepreist?

    Als Beispiel: Ich zahle für Heizung und Warmwasser bei auch ca. 240m² inkl. beheiztem Keller in einem 5-Personen-Haushalt pro Jahr je nach Strenge des Winters 800€-900€ Strom (für Wärmepumpe mit allen Nebenaggregaten von Heizung/WW und auch inkl. der ca. 60€ Strom für KWL und inkl. der Zählergrundgebühr).
    Und das Haus entspricht nicht mal mehr den aktuellen EnEV-Mindestanforderungen, hat keine Solarthermie oder Photovoltaik und steht auch nicht gerade in einer sehr milden Region.
    Wir frieren auch nicht, sondern haben es eher gemütlich bei knapp 23°C. Erdgas wäre etwas teurer, aber eben auch nicht viel.

    1600€ pro Jahr kannst Du meiner Meinung nach nie sparen, schon gar nicht in Berlin, auch nicht im Schnitt auf gesteigerte Preise in 20 Jahren gerechnet. Außer man geht von > 5% Steigerung pro Jahr aus.
  • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] - Passt schon, letzten Endes kalkuliert man eben mit echten Angeboten, nicht mit Pi-mal-Daumen-Werten. :thumbup:

    [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] - Wenn ich eine noch deutlichere Energiepreissteigerung einpreise, als wir ohnehin schon haben, stiege das Einsparpotential doch weiter an? Bei Euren Endenergiekosten würde ich gern einen Blick in den Energieausweis werfen, falls einer existiert. Betreibt Ihr nebenher einen Kamin? Welchen Aufbau haben Eure Außenwände, das Dach und die Fenster? Welchen Wärmepumpentyp betreibt Ihr?

    Ein vergleichbares Haus würde ich mir sofort aufs Grundstück stellen. 75 € Heizung+WW-Kosten bei 240 warmen m² - genial! Meinen Neid hast Du auf jeden Fall schon jetzt. Habe bislang kein einziges auch nur ansatzweise vergleichbares Angebot für einen Neubau gesehen.

    Gruß
    --
    Fomes
  • Ja genau, das ist im Vergleich zu einem Haus nach aktueller EnEv nicht gerade wenig.

    Thermisch liegen wir beim Heizwärmeverbrauch bei 13000-15000 kWh /a und für Warmwasser bei knapp 4000 kWh /a. Das führt dann zu einem Stromverbrauch von um die 4000 kWh /a für die ganze Anlage mit einer guten Grundwasser-WP (wobei heute über 2500...3000kWh als viel gilt!).
    Es gibt keine anderen Wärmequellen wie Kamin oder so, die Werte sind ehrlich.
    Der Keller ist natürlich auch nicht auf 23°C geheizt wie Wohnräume und Bad, sondern liegt bei knapp 20°C im Winter, genauso wie das Schlafzimmer; die Kinder(-schlaf-)zimmer etwa 21°C.
    => R.B.s Abschätzung passt also schon.

    Hätten wir Erdgas gewählt, sähen die Kosten heute auch nicht viel anders aus. Der WP-Strom ist stark gestiegen, Gas eher günstiger geworden. Ich hab gerade geschaut, was aktuell 20000 kWh Erdgas+Grundgebühr kosten. Da reichen auch rund 700€. Plus Kaminkehrer und Strom für Nebenaggregate und von mir aus KWL nimmt sich das dann nichts.

    Also Fomes, wenn Du nicht gerade in einer Hochlage am Alpenrand bauen willst traue ich mich zu behaupten, dass Du auch mit einer günstigen Gastherme in so einem heutigen EnEV-Mindestanforderungs-Haus auf schwer über 700€ Kosten für Hz+WW kommst, wenn nicht irgendwas an Haus/Heizanlage grob vermurkst wurde.

    Rein von den jährlichen Energiekosten macht mehr Aufwand meiner Meinung nach keinen Sinn. Da ist die aktuelle EnEv bereits über den sweet spot raus.
    Neben den Verbrauchs- und Investitionskosten zählen für Dich vielleicht auch ökologische Folgen, Wiederverkaufswert, Prestige... wie beim Auto :)

    Dass trotzdem oft gezeigt wird, dass sich ein Mehr an Einsparung rechnet, liegt oft an optimistisch angenommenen Einsparpotenzialen und vor allem an hohen angenommenen Energiepreissteigerungen. Wenn man etwas an der Steigerungsrate dreht, kann man jede Anfangsinvestition hinrechnen. Das ist die große Unbekannte, die langfristig die Kosten bestimmt. Ob Deine Wette aufgeht, weißt Du dann in 30 Jahren :D
  • Ich halte die überschlägigen, möglichen Einsparungen bei KfW xy auch für zu hoch(v.a. die KfW 40 Zahlen)
    Daneben bin ich überrascht ob der Zustimmung, dass über EnEv hinausgehende Maßnahmen kaum wirtschaftlich sind ;) Sag ich schon lang und im Grünen würde ich dafür immer halb gesteinigt.

    Ich hab hier den seltenen Fall, 2 bis auf Wand und KWL sonst identische Häuser miteinander vergleichen zu können.
    Jeweils REH, ca. 170m2 beheizte Fläche, beide ca 22,5 Grad RT in der Heizperiode.
    Fenster gleich, Uw 0,9, Keller gleich mit 12cm Wlg35 aussenrum gedämmt, 8cm Dämmung auf Bodenplatte, Dach 20cm Wlg 35 Zwischensparrendämmung. Alles FBH , beide GBWT und 5m2 ST.
    Bewohner: Jeweils Familie mit 2 und 3 Kinder.

    Unterschiede:
    Haus 1 nah an EnEv : 36,5 Ziegel W10 monolithisch, U-Wert ca. 0,23, keine KWL
    Haus 2 KfW 70: 36,5 Ziegel W07 monolithisch, U-Wert ca. 0,18, zentrale KWL mit WRG

    Rechnerische Unterschiede: Haus 2 ca. 1500kWh weniger Transmissionswärmeverlust als Haus 1 durch besseren Ziegel, ca. 3500kWh weniger durch KWL WRG.
    Zusammen also 5000kWh weniger Wärmeverlust, kosten bei uns ca. 250€ (5 Cent / kWh ).
    Dafür ca. 100€ mehr für Strom KWL und Filter.

    Tatsächliche Unterschiede Gasverbrauch:
    Haus 1:14-16.000kWh/a = 700-800€/a
    Haus 2: 8500-10.000kWh/a = 425-500€/a

    Theorie und Praxis stimmen also rel. gut überein.
    Absolute Ersparnis ca. 175€/a, wenn man Strom und Filter für KWL mitrechnet.

    Die KWL hat den Hauptvorteil Komfortgewinn, da ist es schwer den Invest von 12k€ gegen zu rechnen. Rein wirtschaftlich aber nicht sinnvoll.
    Der Ziegel hat rund 3000€ Unterschied ausgemacht und bringt sonst keine Vorteile außer der Einsparung von aktuell ca. 70€/a. "Rechnet" sich also in meinem Leben sehr wahrscheinlich nicht.

    Unsicherheit ist die Energiepreisentwicklung, da muss jeder selber rechnen und Annahmen treffen.
    Ich bin übrigens Haus 2, KWL würde ich wg. dem Komfort wieder machen, beim Ziegel bin ich mir nicht sicher. Eher nein und die 3k wo anders investieren...
  • Der zu erwartende Heizenergieverbrauch ist natürlich ein wichtiger Punkt, für den sich wohl die meisten Bauherren (oder Hauskäufer) interessieren. Die Hausverkäufer sind natürlich sehr kreativ wenn es darum geht neue Prädikate für ihre Häuser zu erfinden. Da wird dann schon mal mit "Niedrigenergiehaus" o.ä. geworben, ohne dass dies näher spezifiziert wird.
    Die "Einstufung " nach EnEv , KfWxx ist zwar nicht geeignet um den Heizenergiebedarf ermitteln zu können, aber man hat schon eimal eine grobe Einschätzung.

    Wer heute ein Haus nach gültiger EnEv baut, muss mit einem Heizenergiebedarf im Bereich 70-100kWh/m²a rechnen. Hoch wärmegedämmte Häuser liegen auch schon mal in der Region um die 50kWh/m²a, aber darunter wird´s eng. Passivhauskonzepte lassen wir mal außen vor. Im Vergleich dazu liegen Häuser im Bestand, je nach Alter, irgendwo um die 150kWh/m²a bis etwa 200kWh/m²a. Alles was darüber liegt hat seine Ursache meist weniger im Haus selbst, sondern da kommt dann dann Nutzerverhalten verstärkt zum Tragen.

    Natürlich spielt auch der WW-Bedarf eine wichtige Rolle, gerade bei Häusern mit geringem Heizenerigebedarf. Früher war das kein Thema, für WW gingen < 10% der Heizenergiekosten drauf, selbst wenn die Anlage nicht gerade optimal lief. Heute sieht das anders aus. Da kommen wir bei hoch wärmegedämmten Häusern schon in den Bereich 50% oder mehr.

    d.h. ein typ. EFH nach EnEv mit um die 150m² wird, abhängig vom Nutzerverhalten, einen Heiznenergiebedarf um dei 10.000kWh aufweisen, Toleranz ganz grob +-20%. Ein hoch wärmegedämmtes Haus kann sich im Bereich um die 7.000kWh bewegen.
    Für WW sind bei einer 4 köpfigen Familie ca. 2.000-3.000kWh p.a. einzuplanen.

    Wenn ich also durch einen höheren Dämmstandard "nur" 3.000kWh thermisch einsparen kann, dann macht das bei den aktuellen Energiepreisen vielleicht 180,- € p.a. aus, rechnen wir einfach mal mit 200,- €. Über die Lebenszeit eines Gebäudes sind das weniger als 15.000,- €.
    Folglich muss man mit verschiedenen Annahmen rechnen, damit man hier eine Amortisation oder gar einen "Gewinn" ermitteln kann. Nebenbei bemerkt, während der Lebenszeit eines Gebäudes muss auch die Heizungsanlage sicherlich mehrfach erneuert werden, d.h. nicht alle Teile eines Gebäudes können unverändert über die lange Lebensdauer betrachtet werden.

    Um es kurz zu machen, betrachtet man nur den Heizeneergiebedarf, dann wird man einen höheren Dämmstandard kaum rechtfertigen können. Es gibt aber noch weitere Faktoren die man nicht unter den Tisch fallen lassen sollte. Letztendlich entscheidet dann der Bauherr welche Prioritäten er setzen möchte. Geht es ausschließlich um WIrtschaftlichkeit (in Euro) dann ist ein hoher Dämmstandard kaum zu rechtfertigen.

    Ich für meinen Teil favorisiere einen möglichst hohen Dämmstandard. Hintergrund, der Heizenergiebedarf spielt dann keine wesentliche Rolle mehr, mir kann egal sein, wie sich die Energiepreise entwickeln. Zudem ist auch der Werterhalt der Immobilie höher, da für zukünftige Häuser sicherlich ein noch geringerer Heizenergiebedarf zum "Standard" wird.
  • Jetzt hab ich auch mal nachgeschaut, weil hier Preise reingeworfen wurden. Wir haben den Gaserzeuger vor Ort gewählt (und fahren damit anscheinend sehr teuer, wenn ich Eure Preise sehe)

    Ich hatte ja folgendes: Wir haben z.B. eine massive Schwankung gehabt.
    Einzug Dezember 2013
    1. Abrechnung Dezember 2014: 7.435kWh
    2. Abrechnung Dezember 2015. 13.373kWh

    Momentan schreibe ich grob wöchentlich den Gasverbrauch auf. Nach Energieausweis ist die zweite Version tendenziell nachvollziehbarer ->
    Endenergiebedarf 57,7 kWh /(m²a)* 207,16 m²= 11.953kWh
    Ht = 0,352
    Wobei 207m² mit dem kompletten Keller ist, ohne Keller sind wir bei 127m²

    Könnte sein, dass wir im ersten Jahr den Keller nicht/kaum beheizt haben,da dort das ganze Grusch stand und im zweiten war das Modellbahnzimmer im Betrieb. Im ersten Jahr hat mein Mann wohl mal ne zeitlang die Heizung ausgeschaltet (ich wusste das gar nicht mehr), weil die Einträge über die Fensterflächen ausgereicht hatten, wie lange aber, weiß er nicht mehr. Evtl ein Zahlendreher beim Ablesen oder oder oder

    Kein Kamin, aber KWL mit WR (die hat der Energieberater in der Berechnung nicht drin, ich werde wohl mal selbst einen neuen EA erstellen)

    Mal sehen, wo wir 2016 stehen werden.
    Nothing is forever, except death, taxes and bad design
  • Jetzt beteilige ich mich auch einmal mit Verbrauchskennworten:

    Reihenmittelbaus mit 230 m2 beheizten Wohn-, Nutz- und Verkehrsflächen nach DIN 277

    Heizung und Warmwasser durch Sole / Wasser Wärmepumpe mit Tiefbohrungen
    Wärmeabgabe ausschließlich über Flächenheizung
    keine KWL
    ein Kaminofen wird gelegentlich genutzt

    Energieaufwand für bei teilgewerblicher Nutzung mit zwei Arbeitsplätzen und drei wohnenden Personen insgesamt thermisch zwischen 9.000 und 12.600 kWh (im arithmetischen Mittel 11.350 kWh ) / 365 Tage, also 40 - 55 kWh (im arithmetischen Mittel 49,5 kWh ) / m2a. Diese entsprechen im arithmetischen Mittel rd. 3.550 kWh /a elektrisch bzw. 15,4 kWh / m2a.
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
  • Hmh, wenn ich denn jetzt unsere Halle ansehe, 220 qm plus Büro/Wohnung 70 qm, dann sind wir nach ziemlich genau einem Jahr bei 2300 kW/h elektrisch, inkl. Warmwasser und KWL (auch in der Halle), bei 4m Deckenhöhe nicht zu vergessen.

    Wärmeerzeuger: LuftWassser, T.. 504, Fußbodenheizung gesamt.

    Ich würde sagen, Dämmung lohnt sich doch... :D

    Und, wir hatten lange kalt, nicht richtig arktisch, aber lange dafür
    Ich hasse schleimerei. Aufm Bau wird Tacheles geredet
  • Namd zusammen.

    Danke für Eure Realwerte, damit kann man doch deutlich besser rechnen als mit dem, was wir bisher an Datensätzen hatten.

    Als Fazit bleibt: Wir sind ja bereits mit unseren Ausgangsrechnung bequem zu der Erkenntnis gelangt, dass Zusatzdämmung für KfW XY wirtschaftlich keinen Sinn macht. Eure - das Einsparpotential zusammenschrumpfenden - Realwerte untermauern das mehrfach. Und das ist auch gut so (wie wir Berliner sagen), denn so wie ich das sehe, lautet die Rechnung ja: je geringer das Einsparpotential, desto niedriger ist der WW/Heizenergieverbrauch von Vornherein und desto weniger Kosten werden wir im Mittel haben - dufte! :thumbsup:

    Jetzt brauchen wir nur noch eine energetisch tolle Wand, prima 3-Scheiben-Verglasung, möglichst wenig Wärmebrücken und ein genügsam-effizientes Heiz-/WW-System und schon haben wir auf der ganzen Linie gewonnen, wenn wir unseren Drei-Liter-Lupo dann nicht immer nur im Vollgas fahren. (Eigentlich ist Hausbauen ja total einfach :sarkasmus: )

    Falls noch ein paar Leute mehr irgendwo Realwerte zur Hand haben - ich denke, das wird außer mir sicher auch die einen oder anderen Suchenden im Netz interessieren.

    Danke erneut und Gruß
    --
    Fomes
  • Ich als Laie der gerade anfängt sich mit dem Hausbau zu beschäftigen frage mich gerade ob in dieser "lohnt sich KfW 55/40 vs EnEv Standard" Rechnung auch die niedrige Zinsbelastung des 100.000€ KfW Kredits mit einbezogen wurde? Und als zweites erfüllen nach erstem kurzen stöbern durch die einzelnen Fertighaus Anbieter fast alle schon KFW55 ohne zwangsweise mehr ausgeben zu müssen. Da stellte ich mir die Frage ob man dann den günstigen Zins + Sondertilgungs Möglichkeit nicht mitnehmen sollte.
  • es sind natürlich nicht nur die Fertighausanbieter, die KfW 55 können, sondern alle.

    Die KfW-55-Förderung ist eigentlich mit Änderung von ein paar Punkten in der EnEv zum 01.01.2016 zu einer "Luftwärmepumpen"-Förderung degeneriert worden.
    Während es vorher schon ein anspruchvolles Unterfangen war, KfW-Effizienzhaus 55 zu bauen, schafft man es jetzt mit einer Luftpumpe durchaus auch mal schon mit 36,5er Mauerwerk in 0,09, sofern die übrigen Komponenten dazu passen. Oft sogar ohne zusätzliche Technik

    Insofern ist es schon richtig, dass der Mehrpreis nicht mehr so hoch ist, sofern man sich mit einer Luftpumpe anfreunden kann. Mit Gasheizung ist das schon anspruchsvoller.
  • Alfons Fischer schrieb:

    es sind natürlich nicht nur die Fertighausanbieter, die KfW 55 können, sondern alle.
    Was ich damit sagen wollte war dass fast alle Fertighaus Anbieter die ich mir näher angesehen habe schon in der Standard Ausstattung ein KFW55 Haus darstellten. (bzw die Anforderungen dafür erfüllten)

    In unserem Fall ohne Gas Anschluss habe ich auch nicht viele andere Möglichkeiten als eine Wärmepumpe. Wenn ich es richtig sehe ist es dann sowieso die einzige Alternative zu Pellets und Flüssiggas. (möchte keinen Kamin, kein Pellet Lager und keinen Flüssiggas Tank)

    Wenn ich euch aber richtig verstanden habe sollte man zuerst die Heizlast des Hauses vergleichen und kann dann die KfW Förderung nutzen, wenn sie keine größeren Mehrkosten bedeuten würde.

    Gibt es in diesem Zusammenhang eine Heizlast die man heute beispielsweise in einem Fertighaus mindestens erreichen sollte, wenn man vor hat neu zu bauen? (das KfW Haus gibt ja darüber keine Aussage)
  • ich z.B., habe mich komplett gegen KfW (damals, 2015, noch KfW70) entschieden.

    Grund:
    Die Berechnung fpr KfW hätte bei meinem 2.500€ mehr gekostet als die reine EnEv Berechnung.

    Zinsvorteil lag gerade mal bei 0,3 (0,7 von KfW , 1,0 Bank), das waren bei 50.000€ gerade mal 1.500€.

    => Minusgeschäft.
    Darum haben wir auf KfW verzichtet. Was sehr gut war, denn nur wenig später hat die KfW dann die Zinsen auf 1,0 gehoben und der Zinsvorteil wäre ganz dahin gewesen.