Abgasführung Brennwertkessel + gastherme

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    • Abgasführung Brennwertkessel + gastherme

      Hallo ins Forum


      Wir wollen ein EFH sanieren. Meine Frage: für die Heizung soll ein
      Gasbrennwertkessel installiertwerden, das Abgasrohr durch einen alten
      Kamin geführt werden. Die Warmwasserbereitung für die Bäder wuerde ich
      gern mit 2 Gasdurchlauferhitzern realisieren (Jetatherm WRD 18-2g). Ist
      es möglich, die Abgasabführung durch den gleichen Kamin wie vom
      Brennwertkessel zu installieren.


      Vielen Dank


      Rajko
    • Warum 2 zusätzliche Anlagen mit zusätzlichen Medienleitungen (insb. Gasleitung) und zusätzlichen Abgasführungen ?
      Kosten für die Anlage, die Gasleitung, Absperrschieber, Abgasführung, Schornsteinfeger, Wartung, usw, usf.. vs. längere Warmwasserleitung (Kaltwasser liegt ja sowieso) und etwas Warmwasserverbrauch, bis Warmwasser an der Verbrauchsstelle ankommt.
      DAS würde ich mir noch mal überlegen und durchrechnen.
      Gruß
      Holger
      --
      Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
      Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
      (Andreas Marti; Schweizer)
    • Das ist nicht möglich.
      Der Brennwerter benötigt ein LAS (Luft-Abgassystem), und der DLE einen "Schornstein". Abgesehen davon, dass beide zusammen nicht in den Schornstein passen dürften, sind das auch 2 völlig unterschiedliche Dinge.

      Beim DLE die Zuführung von Verbrennungsluft sicherstellen, und Schornsteinberechnung nicht vergessen. Der arbeitet immerhin mit Abgastemperaturen um die 200°C.

      Ich würde mir überlegen, ob es nicht einfacher und sinnvoller ist, dem Gasbrennwerter einen TW Speicher zu spendieren. Das dürfte unter´m Strich deutlich günstiger werden.
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    • Vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort. Aus einigen Gründen erscheint mir eine dezentrale Warmwasserbereitung sinnvoller (keine installation einer zirkulationsleitung, dh. auch kein Betrieb einer Zirkulationspumpe, kein Vorhalten von Warmwasser). Wenn die Umstzung allerdings nicht sinnvoll möglich ist, müssen wir uns wohl damit abfinden. Lg rajko
    • rajko schrieb:

      Vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort. Aus einigen Gründen erscheint mir eine dezentrale Warmwasserbereitung sinnvoller (keine installation einer zirkulationsleitung, dh. auch kein Betrieb einer Zirkulationspumpe, kein Vorhalten von Warmwasser).
      Geht es Dir mehr um Hygiene, Komfort, oder Wirtschaftlichkeit?

      In EFH mit den meist kurzen Distanzen zu den Zapfstellen, kann man oftmals auf eine Zirkulation verzichten. Man sollte halt die Vor- und Nachteile gegeneinander abwägen.

      Auch der Betrieb von DLE ist nicht immer problemlos, vor allen Dingen bei Zapfstellen die mit hohem Volumenstrom versorgt werden müssen.
      Ein DLE mit 18kW klingt erst einmal nach viel Leistung, aber wenn man genauer hinschaut, dann wird das schon bei 10l/Min. ziemlich eng. (Noch als Ergänzung, die WRD 18 kann mit 30kW um die 16l/Min. je nach Wassertemperatur)

      Der Einsatz eines DLE sollte sehr gut überlegt sein.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. ()

    • Hallo R.B.

      Unsere Prioritäten liegen in der von dir genannten Reihenfolge. Die Bäder liegen im EG und 1.OG direkt über dem geplanten Technikkeller. Aufgrund der Deckenhöhe im EG (ca. 3m) ergeben sich bei zentraler WW-Versorgung vermutlich auch bei guter Plannung ca. 5-6 m WW-Leitung bis zum hauptgenutzten Bad im 1. OG. Ist so eine Installation überhaupt ohne Zirkulation möglich? Wie lange muss man dann beim Duschen auf warmes Wasser warten.

      Ich habe einen Vergleich zu einem 24 kw DLE (allerdings elektrisch). Duschen ist damit problemlos möglich, nur bei gleichzeitiger Benutzung des Handwaschbeckens wir der Wasserstrom etwas "dünn".

      Vielen Dank für Eure Antworten und einen schönen Sonntag

      Rajko
    • rajko schrieb:

      Unsere Prioritäten liegen in der von dir genannten Reihenfolge. Die Bäder liegen im EG und 1.OG direkt über dem geplanten Technikkeller. Aufgrund der Deckenhöhe im EG (ca. 3m) ergeben sich bei zentraler WW-Versorgung vermutlich auch bei guter Plannung ca. 5-6 m WW-Leitung bis zum hauptgenutzten Bad im 1. OG. Ist so eine Installation überhaupt ohne Zirkulation möglich? Wie lange muss man dann beim Duschen auf warmes Wasser warten.
      Gut, dann fangen wir mal an.

      Also zum Thema Hygiene. Hier spielt weniger die Leitungslänge eine Rolle, als vielmehr die Nutzung. Da man die Nutzung in einer Norm schlecht festlegen kann, konzentrieren sich Normen und DVGW Regelwerke halt auf so Dinge wie Leitungsinhalt (3 Liter Regel, max. Speichergröße) und Temperaturen, sowie bei vorhandener Zirkulation auf einen maximalen Zeitraum über den diese deaktiviert werden darf.

      Werden diese Punkte eingehalten, dann geht man davon aus, dass das Risiko aus hygienischer Sicht gering ist. (Null Risiko gibt es nicht).

      ABER ! die beste Anlage wird hygienisch versagen, wenn sie nicht richtig betrieben wird.

      Kritisch sind beispielsweise Leitungsstücke in denen Wasser über einen längeren Zeitraum stagnieren kann. Das gilt nicht nur für WW Leitungen sondern auch für KW Ein typisches Beispiel wäre die nur sporadisch genutzten Leitungen zu einer Zapfstelle im Freien (Garten o.ä.).

      Schauen wir mal das Thema "Komfort" an, und bleiben bei Deinem Beispiel mit den 6m Leitungslänge, in so einer Leitung befinden sich typ. 0,7 Liter Wasser. An einer Zapfstelle mit 10Liter/Min. dauert es etwa 4 Sekunden bis dieses Leitungsstück durchspült wurde. Selbst wenn man berücksichtigt, dass es praktisch noch etwas länger dauert, dann wäre der Komfort halt etwas eingeschränkt, indem man einige Sekunden warten muss, bis das WW an der Zapfstelle verfügbar ist. Das macht sich aber nur nach einem längeren Zeitraum der Nichtbenutzung bemerkbar, wenn das WW in der Leitung abgekühlt ist. Wird die Zapfstelle regelmäßig genutzt (Bsp. am frühen Morgen im Badezimmer oder Abends beim Kochen in der Küche) dann wird einem das nicht auffallen.

      Bleibt noch das Thema "Wirtschaftlichkeit". HIer müsste man sowohl Investitionskosten als auch Betriebskosten betrachten.
      Was kostet eine Zirkulationsleitung? Pumpe, Rohre, hier ein Fittung, da ein Fitting? Was zahlt man für DLE? Was für einen WW Speicher?

      Nehmen wir das von Dir genannte Gerät, da gehen inkl. Montage, Gasleitung, Armaturen, Schornsteinanbindung (evtl. Sanierung) sicherlich 2.000,- € über den Ladentisch, und das x 2. (das Thema Mehrfachbelegung des Schornsteins klammern wir einmal aus) Du müsstest also 4.000,- € investieren, das nur mal als grobe Größenordnung.
      Im Vergleich dazu, ein WW Speicher (vielleicht um die 150 Liter) der an die sowieso erforderliche Gasbrennwerttherme angeschlossen wird, und je nach Wunsch noch eine Zirkulation. Mehrkosten grob geschätzt vielleicht 1.000,- € bis 1,500,- €, abhängig vom Installationsaufwand. Unter Umständen könnte man auch eine Kombitherme wählen, aber dafür fehlen noch eine Menge Infos über die geplante Nutzung.

      d.h. Bei den Investitionskosten liegt die Lösung mit den DLE schon einmal deutlich höher.

      Jetzt könnte man sich natürlich fragen, ob man diese Mehrkosten wieder irgendwie, irgendwann, einspielen könnte, also durch geringere "Verbrauchs"kosten. Bei den Verbauchskosten spielt die el. Leistungsaufnahme der Pumpen nur noch eine geringe Rolle, selbst die altmodischen Zirk.pumpen vor 40 Jahren gaben sich mit weniger als 30W zufrieden, heute arbeiten diese Pumpen mit 3-5W. Selbst wenn man diese Pumpen, wie vom DVGW empfohlen, über 16h pro Tag betreiben würde, kämen am Jahresende gerade mal 29kWh zusammen, im Gegenwert von 7,25 €.
      Wichtiger sind hier schon die thermischen Verluste. Deswegen sollte man WW Leitungen inkl. evtl. vorhandener Zirkulation immer schön in Wärmedämmung einpacken. Dann landet man bei unter 10W/lfm, oder bei Deinem Beispiel bei 1,9kWh pro Tag (11Ct.). Diese Zirkluation kostet dann über das Jahr gesehen etwa 41,- €.

      Die unterschiedlichen Verluste beim Wärmeerzeuger (Gasbrennwert gegenüber dem Gas-DLE) und Speicher habe ich jetzt einfach mal ignoriert, denn die werden zwar das Ergebnis beeinflussen, aber nicht mehr drastisch ändern. Das kann man gerne einmal genauer rechnen, sobald alle Details verfügbar sind.

      d.h. Die Zirkulation kostet Dich vielleicht um die 50,- € im Jahr.

      Man sieht also, dass sich die höheren Investitionskosten durch geringere Verbrauchskosten nicht amortisieren werden, nicht einmal über die Lebensdauer der Anlagenteile.

      Fazit: Die Variante mit den beiden DLE ist in diesem Fall in meinen Augen keine sinnvolle Lösung, auch wenn noch nicht alle Details und Grundlagen bekannt sind.
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    • Vielen Dank,

      die Antwort ist sehr hilfreich. Sowohl die Wartezeit ohne Zirkulation als auch die Mehrkosten f. die Zirkulation sind akzeptabel, so dass es doch eine zentrale Lösung wird.

      Zur geplanten Nutzung: Keller: Technikraum, direkt darüber EG: Gäste-WC und Dusche, WB, direkt darüber 1.OG: Bad mit Wanne, Dusche, WB, WC, vorauss. am meisten genutzt. Etwas schwieriger ist die Anbindung der Küche, die ebenfalls im EG liegt, sollten aber auch nur so um die 6m werden. Wir sind 4 Personen(2 erw und 2 Kinder).

      Welche Vor- bzw Nachteile bietet eine Kombitherme ggü. einer Lösung mit Brennwertheizung + Frischwasserstation? Wieviel WW-Speicher ist empfehlenswert?

      Rajko
    • Die Größe des WW-Speichers lässt sich ebenso nicht so einfach beantworten. Was soll denn alles angeschlossen werden ? Badewanne + Dusche + Kopfbrause ........?
      Ich sag mal so. Im Kleingarten haben uns zu viert 30l WW gereicht. Im eigenen Haus eher nicht. Es kommt immer auf den Bedarf an und wie viel ihr wirklich braucht. Wird WW zeitgleich an mehreren Stellen benötigt oder eher nacheinander ?
      Je höher der zeitgleiche WW-Bedsrf ist, desto größer muß der Speicher sein.
      Eine Kombitherme bzw. Frischwasserstation haben eine begrenzte WW Zapfmenge pro min.
      Ein Speicher soviel bis er leer ist. Dann muß nachgeheizt werden, was aber auch schon zwischendurch erfolgt. Deine Frischwasserstation ist sozusagen eine Kombitherme.
    • rajko schrieb:

      Welche Vor- bzw Nachteile bietet eine Kombitherme ggü. einer Lösung mit Brennwertheizung + Frischwasserstation?
      Was meinst Du jetzt mit Frischwasserstation? Eine FriWa ist normalerweise ein Wärmetauscher, meist genutzt in Verbindung mit einem (sehr großen) Pufferspeicher.

      Auch eine Kombitherme gibt es als Brennwerter, etwas anderes als Brennwert wird heutzutage kaum noch eingesetzt, schon gar nicht bei Gas. Nachteil, um ausreichende WW Mengen im Durchflussprinzip zur Verfügung zu stellen, muss die Gastherme über eine hohe Leistung verfügen. Eine Therme kann aber nur über einen begrenzten Bereich ihre Leistung regeln, so dass die untere Leistungsgrenze bei solchen Therme gerne mal höher liegt als an sich notwenidg. Deswegen wird gerne ein "kleiner" Speicher in der Therme verbaut.

      Zur Speichergröße. das hängt jetzt von Art und Anzahl der Zapfstellen ab, und deren Nutzung. Da es bei einer Gastherme keine große Rolle spielt, ob die WW Temperatur nun ein paar K höher oder niedriger gewählt wird, braucht man keinen übermäßig großen WW-Speicher vorsehen. Man könnte sich nun an Normen hängen, wie die DIN4708, usw. aber das ist Sache der TGA Planung.

      Geht man von einer typischen Nutzung aus, und unterstellt, dass im Haus kein Wellness-Tempel betrieben wird (typ. Dusche, Badewanne etc.) dann wird eine Speichergröße um die 150Liter bis 200 Liter ausreichen. Wird gerne gebadet, vielleicht auch noch eine große Badewanne, und parallel geduscht, dann müsste man den Speicher größer wählen.

      Ein Speicher mit 150 Litern liefert DIr ca. 250 LIter Duschwasser. Das reicht auch für eine Badewanne, und bevor der Speicher "leer" ist wird ja nachgeheizt, so dass abhängig von der Heizleistung, eine größere Duschwassermenge zur Verfügung steht, bevor der Anlage die Puste ausgeht.

      Ein 200 Liter Speicher liefert Dir problemlos 320 Liter + Nachheizen, und wenn es wirklich eng werden sollte, könnte man auch die Speichertemperatur erhöhen (Achtung ! Wasserhärte berücksichtigen).

      Für meinen Geschmack werden die WW Speicher meist unnötig groß gewählt. Das mag sinnvoll sein, wenn man eine Solaranlage oder einen wasserführenden Ofen etc. betreibt, oder eine WP mit niedrigen Temperaturen, aber nicht bei einer Gastherme.

      Übrigens, die Heizlast und Dimensionierung der Gasbrennwerttherme spielt natürlich auch eine Rolle bei der Planung.
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