KWL - Strömungsgeräusche absehbar? Worauf achten?

    Im Zuge der Aktualisierung auf EFB 2.0 werden umfangreiche Wartungsarbeiten (voraussichtlich) vom 27.04 durchgeführt. Wir Entschuldigen, dass das Forum ab 19 Uhr nicht mehr erreichbar sein wird. Bei planmäßigen Durchlauf sind wir spätestens am darauf folgenden Tag (Samstag) wieder erreichbar.

    • Anda schrieb:

      Oder was soll man von jemandem halten, der die Fragestellung schlicht ignoriert?
      Das ist nun aber kein Alleinstellungsmerkmal von GESBB. Liest man dieses oder viele andere Themen hier im Forum hätte man hundertfach Gelegenheit zu kritisieren, dass die Fragestellung des entsprechenden TE ignoriert wird.

      In diesem Thema gab es wieder einige die versuchen sich in die Problematik einzufinden und entsprechende Hinweise zu geben und das trotz der recht bescheidenen Datenlage. Es gab aber auch wieder die anderen die die Fragestellung schlicht ignorieren und über ganz andere Dinge diskutieren möchten.

      Der normale Bauherr (also nicht der der in irgendeinen Forum aufschlägt) bekommt doch von der Planung der Haustechnik kaum etwas mit. Da werden vielleicht ein paar Sachen vorab geklärt aber doch nie und nimmer welche Rohre wo verlegt werden. Das hätte bei mir genauso laufen können mit offenem Ausgang.

      Die Firma von der wir das Angebot vorliegen haben ist mit über 45 Mitarbeitern nun ja auch nicht der Hinterhofsheizungsbauer und ich gehe stark davon aus, dass die eine interne Fachplanung haben und oder die Planungshilfen von Z*** nutzen. Da ich noch keine Pläne hatte und nur auf das Angebot der Firma zurückgreifen konnte war meine ursprüngliche Frage ja nur ob man aufgrund dessen schon Probleme absehen kann. Das habe ja R.B. (ggf. Schalldämpfer) und Rekham (90 mm) ja auch in aller Vorsicht getan. Das ist hilfreich weil man es dann bei zukünftigen Treffen ansprechen kann.

      Ich habe ja sehr früh darauf hingewiesen, dass wir aus Zeitgründen (mehre Wochen warten) aber auch finanziellen Gründen (6000 Euro) auf eine externe Fachplanung verzichten. Das heißt doch ganz und gar nicht, dass wir grundsätzlich auf eine Planung verzichten wollen. In jedem HSL Betrieb wird doch geplant, in dem einem vielleicht nur mit Bleistift und Papier und in dem anderen vielleicht mit entsprechenden Software Planungstools. Auch die Erfahrung spielt sicher eine große Rolle und die Firma die wir im Auge haben hat nach eigenen Aussagen schon viele KWL installiert (ich nehme an nach vorheriger Planung).

      Nun noch eine konkrete Frage, die ComfoAir Q450 TR ist für unser Haus wohl ein wenig überdimensioniert, kann sich das positiv auf die Geräuschentwicklung in den Räumen auswirken?
    • Schuldenuhr schrieb:

      Nun noch eine konkrete Frage, die ComfoAir Q450 TR ist für unser Haus wohl ein wenig überdimensioniert, kann sich das positiv auf die Geräuschentwicklung in den Räumen auswirken?
      Woher kommt die Erkenntnis mit der Überdimensionierung? Ich könnte das anhand der bisherigen Infos nicht beurteilen. Schau Dir den empfohlenen Einsatzbereich an, 100-300m³/h und Druck bis 150Pa. Ob das für Dein Haus passt? Ich weiß nicht.

      Hier hilft nur die Datenblätter studieren. Es könnte sein, dass es Geräte gibt, die bei gleichem Luftvolumenstrom (und Druckverlust) leiser sind. Das bezieht sich aber alles auf die Schallentwicklung im Gerät. Strömungsgeräusche hingegen werden durch die Installation (Rohre, Bögen, Durchmesser) verursacht. Wenn ein Raum beispielsweise 50m³/h benötigt, dann erzeugen diese 50m³/h die Strömungsgeräusche, egal ob sie von einer zu stark dimensionierten Anlage auf niedrigster Stufe, oder einer kleinen Anlage auf maximaler Stufe erzeugt werden.

      d.h. Das Gerät selbst ist nur für einen Teil der Schallentwicklung verantwortlich.

      Ein weiterer Aspekt wäre die el. Leistungsaufnahme, sprich die Stromkosten die das Gerät später produziert. Da muss die el. Leistungsaufnahme von Gerät x auf niedrigster Stufe nicht unbedingt geringer sein als bei Gerät y auf maximaler Stufe (und dann vergleichbarem Luftdurchsatz).

      Man kann Deine Frage also nicht pauschal beantworten.
      Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben
      -> [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
    • Schuldenuhr schrieb:

      Anda schrieb:

      Oder was soll man von jemandem halten, der die Fragestellung schlicht ignoriert?
      Das ist nun aber kein Alleinstellungsmerkmal von GESBB. Liest man dieses oder viele andere Themen hier im Forum hätte man hundertfach Gelegenheit zu kritisieren, dass die Fragestellung des entsprechenden TE ignoriert wird.
      Lästig wird es aber, wenn jemand beharrlich die gestellten Fragen ignoriert um gebetsmühlenartig immer nur zu betonen, welch tolle Arbeit er leistet.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

      Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben -> http://www.expertenforum-bau.de/donation-add/
    • Schuldenuhr schrieb:

      In jedem HSL Betrieb wird doch geplant
      DAS ist ein gewaltiger, wenn auch verbreiteter Irrtum.

      Bei den allermeisten Firmen wird nicht geplant, auch kein Planungstool oder Herstellerservice genutzt, da wird nach der Methode Machen wir immer so und et hat noch imer jotjegange ausgeführt.

      Standardantwort bei der Frage, warum Gesellen genau das Material an genau der Stelle verwenden, ist nicht, Weil das das beste ist, sondern:
      Das hat der Meister uns hingelegt.
      Fragt man den Meister, warum er das hingelegt hat, kommt: Na, irgendwas müssen wir doch nehmen und die Industrie bietet es so an (oder eine Abwandlung davon)

      Oder auf gut deutsch: Auswahlkriterium ist, wie gut der Vertreter den Chef/Meister bequatscht hat.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Schuldenuhr schrieb:

      Anda schrieb:

      Oder was soll man von jemandem halten, der die Fragestellung schlicht ignoriert?
      ... ich gehe stark davon aus, dass die eine interne Fachplanung haben ...


      Ich habe ja sehr früh darauf hingewiesen, dass wir aus Zeitgründen ... finanziellen Gründen (6000 Euro) auf eine externe Fachplanung verzichten. Das heißt doch ganz und gar nicht, dass wir grundsätzlich auf eine Planung verzichten wollen.

      In jedem HSL Betrieb wird doch geplant, in dem einem vielleicht nur mit Bleistift und Papier und in dem anderen vielleicht mit entsprechenden Software Planungstools. Auch die Erfahrung spielt sicher eine große Rolle und die Firma die wir im Auge haben hat nach eigenen Aussagen schon viele KWL installiert (ich nehme an nach vorheriger Planung).
      Nein, kleinere HLS-Betriebe planen üblicherweise eben nicht (selbst), sondern lassen sich von Systemanbietern "Anlagen dimensionieren", mittlere und größere Betriebe können strukturell schon planen, möchten das dann aber bezahlt haben, wie ich in diesem Zusammenhang bereits erklärte. Und die Arbeit dauert dann auch etwas.

      Es ist doch lebensfremd, zu erwarten, irgendjemand würde eine Arbeit nennenswerten Umfanges einfach so nebenbei und kostenlos mitmachen. Nein, Du möchtest eine gut funktionierende Anlage, hoffst aber, um eine bezahlte Planung irgendwie herumzukommen.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

      Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben -> http://www.expertenforum-bau.de/donation-add/
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Bei den allermeisten Firmen wird nicht geplant, auch kein Planungstool oder Herstellerservice genutzt, da wird nach der Methode Machen wir immer so und et hat noch imer jotjegange ausgeführt.
      Das hängt wohl auch mit den Erfahrungswerten der Firma zusammen. Haben diese schon einmal eine KWL gebaut, dann wird gerne das eingesetzt, was "damals" schon (irgendwie?) funktioniert hat. Viele lassen sich das aber auch von ihren GH "planen", bzw. vom Zulieferer der Teile (das ist eher selten der Hersteller).
      Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben
      -> [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
    • Schuldenuhr schrieb:

      Der normale Bauherr (also nicht der der in irgendeinen Forum aufschlägt) bekommt doch von der Planung der Haustechnik kaum etwas mit. Da werden vielleicht ein paar Sachen vorab geklärt aber doch nie und nimmer welche Rohre wo verlegt werden.
      Das ist sein wirtschaftliches Risiko. Warum eigentlich so völlig ahnungslos? Für die tatsächliche Wirtschaftlichkeit können/wollen/müssen anonyme Ratgeber nicht haften! GU / verkaufen nahezu Alles, besonders, wenn der ahnungslose Bauherr diese nicht vertraglich in die wirtschaftliche Verantwortung nimmt.

      Schuldenuhr schrieb:

      Da werden vielleicht ein paar Sachen vorab geklärt aber doch nie und nimmer welche Rohre wo verlegt werden. Das hätte bei mir genauso laufen können mit offenem Ausgang.
      Korrekt! Der AN hat für vertraglich vereinbarte Begebenheiten zu haften/gewährleisten. Hierzu gehören bei einer KWL, neben den raumseitig tatsächlich benötigten Luftwechseln, Luftmengen auch die Strömungsgeräusche.

      Schuldenuhr schrieb:

      und ich gehe stark davon aus, dass die eine interne Fachplanung haben und oder die Planungshilfen von Z*** nutzen.
      Glauben und Vermutungen sind nach meiner Erfahrung als Gutachter bisher nie von Richtern anerkannt worden. Stets steht im Vordergrund, was vertraglich vereinbart wurde!

      Schuldenuhr schrieb:

      Auch die Erfahrung spielt sicher eine große Rolle und die Firma die wir im Auge haben hat nach eigenen Aussagen schon viele KWL installiert (ich nehme an nach vorheriger Planung).
      Dann mal Dieses vertraglich auch mit Denen vereinbaren.

      Schuldenuhr schrieb:

      Nun noch eine konkrete Frage, die ComfoAir Q450 TR ist für unser Haus wohl ein wenig überdimensioniert, kann sich das positiv auf die Geräuschentwicklung in den Räumen auswirken?
      Keine Ahnung, denn ich kenne weder die gesamtheitlichen, noch die raumspezifischen Anforderungen/Notwendigkeiten.

      Schuldenuhr schrieb:

      Das ist nun aber kein Alleinstellungsmerkmal von GESBB. Liest man dieses oder viele andere Themen hier im Forum hätte man hundertfach Gelegenheit zu kritisieren, dass die Fragestellung des entsprechenden TE ignoriert wird.

      Korrekt, nur dass die anonymen Ratgeber keinerlei wirtschaftliche Haftung für ihre Ratschläge übernehmen können/wollen. ;)
      Der typische, dauerhafte Anwendungsfall einer KWL ist die Nennlüftung, nicht die darüber hinausgehende z.B. zeitweise beschränkte Intensiv-Lüftung mit höhereren Luftmengen.


      ---------- 11. April 2018, 15:52 ----------

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Bei den allermeisten Firmen wird nicht geplant, auch kein Planungstool oder Herstellerservice genutzt, da wird nach der Methode Machen wir immer so und et hat noch imer jotjegange ausgeführt.
      Vielen Dank für diese wesentliche Nachricht und Ihr Bekenntnis!!!
      Nichts Anderes versuche ich mit meinen Beiträgen zu vermitteln.
      Angebot:
      Planen wir doch mal gemeinsam ein EFH/ZFH. Sie übernehmen als Architekt das Gebäude und ich die Dimensionierung der Anlagentechnik.
      Um wirtschaftlich zu sein, müssen Anlagen für Heizung und WW-Bereitung fachgerecht dimensioniert werden!
    • GESBB schrieb:

      anonymen Ratgeber
      Sagt ausgerechnet GESBB, der sich dagegen verwahrt, dass auch nur Namenskürzel seines Realnamesn genannt werden. :lach:

      GESBB schrieb:

      Der typische, dauerhafte Anwendungsfall einer KWL ist die Nennlüftung, nicht die darüber hinausgehende z.B. zeitweise beschränkte Intensiv-Lüftung mit höhereren Luftmengen.
      Dem TE ging es aber eben nun mal um Geräusche, die bei mehr als Nennlüftunh auftreten. Ob das sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt, Es steht GESBB jedenfalls nicht zu, ihm diesen Wunsch abzusprechen!


      ---------- 11. April 2018, 15:58 ----------

      GESBB schrieb:

      Sie übernehmen als Architekt das Gebäude und ich die Dimensionierung der Anlagentechnik.
      :lach: :lach:

      Äh - nö danke. Ich kenne genug Fachingenieure, die nicht nur flotte Werbesprüche können, sondern ihr Handwerk beherrschen. Die *piep*, die Du hier ständig absonderst, sind keine Bewerbung, sondern haben abschreckende Wirkung!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • GESBB schrieb:

      Deswegen verlieren freiplanende Architekten gegenüber GU / im EFH/ZFH Bereich zunehmend ihre Existenzberechtigung.
      Wieso, ich schliesse einen ganz bestimmten selbst ernannten Fachmann aus.
      Die Gu/ aber machen nach Deiner Aussage das

      GESBB schrieb:

      GU / verkaufen nahezu Alles, besonders, wenn der ahnungslose Bauherr diese nicht vertraglich in die wirtschaftliche Verantwortung nimmt.

      Was ist das jetzt? Adenauern (was schert mich mein Geschwätz von gestern) oder was
      Wei kann man sich selbst so bloßstellen innerhalb nicht mal einer Stunde
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Wei kann man sich selbst so bloßstellen innerhalb nicht mal einer Stunde
      Damit habe ich überhaupt keinerlei fachliches Probblem!
      Negativmeldungen im I-Net meiner Tätigkeit sind mir nicht bekannt.

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Was ist das jetzt? Adenauern (was schert mich mein Geschwätz von gestern) oder was
      Bei meinen Anlagendimensionierungen kann ich meinen AG stets eine Auflagenaufwandszahl gewährleisten.
      Geschwätz, wie von div. anonymen Ratgebern, ist das sicherlich nicht ;)
      Um wirtschaftlich zu sein, müssen Anlagen für Heizung und WW-Bereitung fachgerecht dimensioniert werden!
    • Schuldenuhr schrieb:

      Nun noch eine konkrete Frage, die ComfoAir Q450 TR ist für unser Haus wohl ein wenig überdimensioniert, kann sich das positiv auf die Geräuschentwicklung in den Räumen auswirken?

      Meines Wissens handelt es sich bei der 450 um eine "aufgebohrte" 350er, damit hast du im Zweifel also nix gewonnen. Da müsstest du schon zur 600 greifen. Und ja, grundsätzlich wäre ein überdimensioniertes Gerät weniger laut und je nach Gegebenheiten auch effizienter - rödelt halt im unteren Lastbereich vor sich hin. Das bezieht sich dann aber logischerweise auf das Gerät selbst und nicht auf die Strömungsgeräusche in den Rohren bzw. am Ventil.

      Angesicht des Aufpreises wäre aber wohl die Investition in zusätzliche Schalldämpfer oder optimierte Verrohrung sinniger.
    • Danke. Bezüglich meiner Befürchtung, dass ich die Anlage nur auf unterster Stufe laufen lassen kann, da sie sonst vielleicht zu laut ist noch folgender Hinweis (vielleicht habe ich das etwas ungünstig formuliert):

      Niemand aus der Familie ist besonders geräuschempfindlich und wenn man die Anlage bei Intensivlüftung deutlich hört wäre das auch kein Problem da dies weder nachts noch dauerhaft passieren würde. Uns geht es primär um die Sorge, dass man sie im Normalbetrieb (Nennlüftung?) vor allem nachts deutlich hören würde. Hier entscheidet ja nicht nur die Lautstärke sondern auch die Frequenz.

      Das man beides aufgrund der wenigen Fakten noch nicht abschätzen kann ist mir auch klar geworden aber einige Tipps was es zu beachten gilt konnte ich ja bereits mitnehmen.

      Bei uns ist nun im nächsten Schritt ein Treffen mit der HSL Firma geplant wo jeder einzelne Punkt noch einmal durchgesprochen wird. Dort habe ich auch die Möglichkeit all meine Fragen zu stellen insbesondere nach der Planung. Zumindest wird es eine Lüftungskonzept und Verlegeplan geben - was darüber hinaus passiert kann ich noch nicht sagen. Erst dann wird wenn überhaupt entschieden.

      Nur aus Interesse, was ist denn bei zentralen KWL Anlagen im Neubau EFH eurer Erfahrung nach die klassische Verlegeart?
      In den Betondecken (wollte ich nicht) oder im Fußbodenaufbau oder abgehängte Decken? Beim Rohrsystem komplett rund oder flach oder meist eine Mischung aus beidem? Ringverteilung oder Sternverteilung? Gibt es da eine Art Klassiker oder ist das wirklich von Neubau zu Neubau höchst unterschiedlich?
    • Ja habe ich mir gemerkt, Schallschutzstufe vereinbaren und über zusätzliche Schalldämpfer nachdenken.

      Das werde ich gern einbringen aber es ist (zumindest hier in meiner Region) nicht so, dass wir zwischen vielen Angeboten aussuchen konnten. Unser Architekt ist froh, dass diese Firma (45 Mitarbeiter, mehrere gemeinsame Projekte) überhaupt ein Angebot gemacht hat. Einige andere Firmen haben gar nicht erst ein Angebot abgegeben oder haben erst in einigen Monaten Zeit.

      Trotzdem würde mich, nur um ein Gefühl dafür zu bekommen, interessieren was bei zentralen KWL Anlagen im Neubau EFH eurer Erfahrung nach die klassische Verlegeart ist? In den Betondecken (wollte ich nicht) oder im Fußbodenaufbau oder abgehängte Decken? Beim Rohrsystem komplett rund oder flach oder meist eine Mischung aus beidem? Ringverteilung oder Sternverteilung? Gibt es da eine Art Klassiker oder ist das wirklich von Neubau zu Neubau höchst unterschiedlich?
    • Häufigkeit:
      1) Verlegung IN der Betondecke
      2) In Fußbodenaufbau
      3) abgehängte Decke

      1) halte ich für Mist, ausserdem kriegt der Statiker (wenn er überhaupt davon weiß) meist Krisen.
      2) Ist RICHTIG ausgeführt eine Riesenaktion
      3) Für die Firmen am leichtesten und mit etwas Planung gut machbar

      Ich würde nie Reihenanordnung wählen, immer Stern

      Rohrsystem nahc Anforderungen.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Es gibt noch eine weitere Verlegeart: In Wänden und Schächten. Kann bei geschickter Platzierung im unterkellerten EFH ausreichen.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

      Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben -> http://www.expertenforum-bau.de/donation-add/

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

    • Welche Verlegungsart "typischerweise" gewählt wird, kann ich nicht sagen, dafür fehlt mir der Einblick. Ich würde aber aufgrund meiner Recherchen zum Thema behaupten, dass [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] mit seiner aufgeführten Häufigkeit Recht hat. Ironischerweise war ein weiteres Ergebnis meiner Recherche, dass eigentlich fast jeder Experte zur unbeliebtesten Variante rät - der abgehängten Decke.

      Die Vorteile der abgehängten Decke entsprechen im Wesentlichen den Nachteilen der übrigen Optionen. Zusätzlich hat man leichteren Zugriff und die Montage ist weniger aufwändig. Man verliert aber halt Raumhöhe...

      Das Rohrsystem sollte idealerweise rund sein, da dies wohl die geringsten Druckverluste verursacht (kleinste Oberfläche). Was die Art der Verteilung angeht, hat die Sternverteilung den Vorteil, dass weniger/gar keine zusätzlichen Schalldämpfer benötigt werden. Erschwerend hinzu kommt die scheinbar schwierigere "Regelung" des Luftstroms bei der Baumstruktur. Das musste ich mir hier neulich auch erst erklären lassen. Das Gerät wird so eingestellt, dass der Auslass mit dem insgesamt höchsten Druckverlust ausreichend versorgt wird und alle Ventile, die davor liegen müssen gedrosselt werden. Das kann/wird dann natürlich entsprechende Strömungsgeräusche an den Auslässen verursachen.

      Ich würde an deiner Stelle gucken, ob es nicht doch irgendwie mit einer Sternverteilung unter der Decke von einem zentralen Raum aus funktioniert. Mit etwas Überlegung sollte sich die abgehängte Decke dann auf 1-2 Bereiche beschränken und selbst dort muss man ja nicht zwingend die gesamte Decke des Raums tieferlegen. Dabei auch dran denken, dass die Auslässe nicht zwingend in der Decke sitzen müssen.

      Bei uns sollte es z.B. so hinkommen, dass die Zuleitungen aus dem Keller durch das Gäste-WC, über den kurzen L-Schenkel des Flurs in die "Wohnzimmer-Ecke" führen und somit bereits das ganze Haus versorgt ist (190m²). Dort stört uns die abgehängte Decke überhaupt nicht, im Gegenteil, es kommt der Gemütlichkeit zu Gute (Geschmack, ich weiß) und wir haben auch direkt die abgehängte Decke um Beamer und Leinwand zu verstecken ;)
      Zusätzlich kann man die Decke nutzen, um z.B. für zusätzlichen Schallschutz zu sorgen, oder die Beleuchtungsfrage gleich mit zu erschlagen (Stripes/Spots). Es muss aber auch nicht immer die Beplankung mit GK sein, gibt z.B. auch spannbare Decken aus Folie, man könnte Stoffbahnen einziehen und diese indirekt beleuchten, oder halt die Konstruktion entschärfen, indem z.B. nur Teile der Decke abgehängt werden, oder mit alten Holzbalken arbeiten, die dann sichtbar bleiben. Je nach Geschmack und Einrichtungsstil kann eine Verrohrung mit Wickelfalz aber auch unverkleidet seinen Reiz haben.

      Muss man halt ein bisschen kreativ werden.


      Nachtrag: In Ergänzung zu [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]: Wir haben bei der Konstruktion natürlich zwangsläufig auch Schächte mit drin. Hier lohnt es sich zu überlegen, wo man ohnehin Schächte braucht, oder wo diese, wenn wegen der KWL zusätzlich nötig, auch anderweitig genutzt werden können. In unserem Fall können wir dort super das Rohr der Zentralstaubsaugeranlage mitverlegen.
    • Benutzer online 1

      1 Besucher