Laibung Dachflächenfenster rechtwinklig anstatt senkrecht und waagerecht

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    • Skeptiker schrieb:

      Weshalb waren bei mir noch nie richtig eingebaute Fenster zu begutachten?
      Vermutung: Lotrechte Laibungen unten sind so selten wie Saharastaub in Mitteleuropa, und bei den senkrechten zur Dachfläche gibt es bei 99 % keine Probleme. Kritischer sehe ich die obere Laibung senkrecht zur Dachfläche. Aber auch von denen habe ich mehrere bei mir im Haus (ging aus geometrischen Gründen nicht anders), und die sind nach 5 Wintern schadensfrei. Allerdings sind es kunststoffbeschichtete.

      In meinem Elternhaus sind Kunststofffenster von Br... (Atelierfenster) seit ca. 25 Jahren ohne Schäden eingebaut, auch mit der unteren Laibung senkrecht zur Dachfläche.

      Die Probleme mit den Holzfenstern sind seit langem bekannt. Deshalb weigern sich auch manche Dachdecker, die überhaupt einzubauen.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Die gesamte Diskussion hat noch keinen Vorteil für die rechtwinkelige Laibung hervorgebracht. Das es im Bestand manchmal nicht anders geht ist ja kein Vorteil sondern eine Notwendigkeit. Die Vorteile der "schrägen" Laibung überwiegen da doch recht deutlich, gerade bei den heute recht ordentlichen Sparrenhöhen. Es sieht einfach großzügiger aus, Verschattung ist geringer und man kann sich bis an die Fensterkante stellen. Wenn es dann noch Vorteile bezüglich der Kondenswasserbildung hat umso besser. Pflegen muss man alle Fenster, weiß nicht welche Rolle das in dieser Diskussion spielen soll. Genauso wenig sollte eine Rolle spielen welche Laibung man selbst hat bzw. welche man bisher geplant hat.

      Einzig hilfreich wären Argumente für die rechtwinkelige Variante.

      Hat vielleicht jemand kurz Lust mir einen Hinweis auf meine in #48 gestellte Frage zu geben?


      Ich schrieb:

      Ich habe noch eine Frage zum Trockenbau. Die Giebelseiten wurden dort wo
      die Dampfbremse angeklebt wurde zuvor glatt geputzt. Die Enden der GK
      Profile gehen nun aber bis auf 4-5 mm an die Dampfbremse an den
      Giebelseiten heran und ich frage mich ob das so OK ist?


      Es ist ja quasi nur die USB dann die Dämmung und dann schon die
      Dampfbremse und wenn nun Wind die Dampfbremse in den Ecken minimal
      bewegt könnten sie doch die scharfkantigen Profile berühren oder ist das
      praktisch ausgeschlossen? Oder sollte man zwischen Profil und
      Dampfbremse zusätzlich abkleben?


      Dort wo die Profile an den Sparren befestigt sind hat man überall
      Nageldichtband (oder wie es heißt) verlegt, es geht nur um die
      scharfkantigen Enden der Profile die am Giebel sehr nah an der
      Dampfbremse sind.


      Besten Dank für eure Einschätzung



      ---------- 9. April 2018, 09:42 ----------

      Thomas T. schrieb:

      Vermutung: Lotrechte Laibungen unten sind so selten wie Saharastaub in Mitteleuropa
      Ich kann das nicht so gut beurteilen wie ihr aber die google [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] nach "dachflächenfenster laibung" zeigt fast ausschließlich lotrechte Laibungen. Da sind die rechtwinkeligen so selten wie Saharastaub in Mitteleuropa. Das ist natürlich nicht repräsentativ. Die Suche nach "dachflächenfenster schäden" ergibt dann wiederum deutlich mehr mit rechtwinkeliger Laibung.
    • Schuldenuhr schrieb:

      Die gesamte Diskussion hat noch keinen Vorteil für die rechtwinkelige Laibung hervorgebracht.

      Das ist nicht richtig.

      1) Die Dämmstoffdicke wird durch die winklige Einbaulage nicht geschmälert
      2) Es ist offenbar einfacher und damit
      2a) kostengünstiger zu erstellen
      2b) weniger fehleranfällig in der Ausführung

      Dem gegenüber stehen die Argumente

      3) Optik
      4) Lichteinfall

      während über

      5) rechtwinklig ist schadensanfälliger

      noch diskutiert wird.

      In jedem Fall ist aber auch die lotrechte Ausführung mit einem kurzen Stück rechtwinkliger Laibung verbunden (ich nehme an aufgrund von 1. ). So stellen es auch die verlinkten Abbildungen dar.



      PS: Ich fühle mich hier im Übrigen keiner "Fraktion" zugehörig, so sehr begeistert mich das Thema "DFF-Laibung" dann auch nicht ;)
    • Rekham schrieb:

      Schuldenuhr schrieb:

      Die gesamte Diskussion hat noch keinen Vorteil für die rechtwinkelige Laibung hervorgebracht.
      In jedem Fall ist aber auch die lotrechte Ausführung mit einem kurzen Stück rechtwinkliger Laibung verbunden (ich nehme an aufgrund von 1. ). So stellen es auch die verlinkten Abbildungen dar.
      korrekt!

      :thumbsup:
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • Rekham schrieb:

      1) Die Dämmstoffdicke wird durch die winklige Einbaulage nicht geschmälert
      2) Es ist offenbar einfacher und damit
      2a) kostengünstiger zu erstellen
      2b) weniger fehleranfällig in der Ausführung
      Diese Punkte habe ich in #40 ja selbst eingebracht war mir dann aber nicht mehr sicher wie man sie gewichten sollte. Die 5 cm Dämmung haben ja trotzdem noch einen deutlich höheren U-Wert als das Fenster selbst und wie viel wird das restliche "Dreieck" ohne Dämmung realistisch am U-Wert ändern? Dann sollte man vielleicht auch bei der lotrechten Variante den höheren solaren Gewinn gegenrechnen da weniger Verschattung? Auch das Argument des einfacheren Ausführung will ich nicht bestreiten, weiß aber nicht ob und wie sich das in der Praxis auf den Preis auswirkt.

      Aber nehmen wir gern die beiden Punkte hinzu dann sind wir wieder bei der Liste aus #40.
    • Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Weshalb waren bei mir noch nie richtig eingebaute Fenster zu begutachten?
      Vermutung: Lotrechte Laibungen unten sind so selten wie Saharastaub in Mitteleuropa,
      kann ich subjektiv nicht bestätigen, ist aber sicherlich nicht repräsentativ

      Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Weshalb waren bei mir noch nie richtig eingebaute Fenster zu begutachten?
      Kritischer sehe ich die obere Laibung senkrecht zur Dachfläche. Aber auch von denen habe ich mehrere bei mir im Haus (ging aus geometrischen Gründen nicht anders), und die sind nach 5 Wintern schadensfrei. Allerdings sind es kunststoffbeschichtete.
      Bei den kunststoffbeschichteten habe ich das Problem noch nie festgestellt, auch nicht bei rechtwinkliger Sturzausbildung. Aber in die kritischen Räume wie Bäder, Küchen, Schlafräume gehören laut Hersteller ja auch nur die.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Bei den kunststoffbeschichteten habe ich das Problem noch nie festgestellt, auch nicht bei rechtwinkliger Sturzausbildung.
      Zugegeben polemische Frage: Wenn eine Lösung (hier: lotrechte Brüstung/Laibung) für ein nie festgestelltes Problem geschaffen wird, kann die dann als a.R.d.T . gelten?
      Sehe ich anders: Es gab vor längerer Zeit ein massives Problem mit DFF . Die DD haben eine vorbeugende Maßnahme in ihr Merkblatt aufgenommen, die Hersteller ein durch fugenlose Kunststoff-Beschichtung verbessertes und teureres Produkt auf den Markt gebracht und an das herkömmliche Produkt einen Zettel gehängt, dass man es in mind. 75 % aller möglichen Einsatzfälle besser nicht einbauen sollte, wenn doch, dann aber bitte mit senkrechter Brüstung und waagerechtem Sturz.

      Jetzt ist der Hersteller fein raus, denn er rät ja von einfacheren Produkt in den meisten Fällen eh ab und in den anderen Fällen werden beim günstigeren Fenstertyp seine Einbauvorschläge in der Realität meistens missachtet. Er muss also nicht haften. Der DDM (und vorher der Planer) sieht also entweder nur noch das bessere Produkt vor, baut das günstigere nur nach den Herstellervorschriften und den a.R.d.T . oder nach Bedenkenanmeldung ein ... oder er hat verloren. Wer lesen kann, ist auch hier klar im Vorteil!
      Off-Topic:
      (nein, damit meine ich eben grad nicht Dich!)
      Als Analogie muss ich immer an die "Silikonabdichtungen" in Bädern denken.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • Schuldenuhr schrieb:

      Diese Punkte habe ich in #40 ja selbst eingebracht war mir dann aber nicht mehr sicher wie man sie gewichten sollte. Die 5 cm Dämmung haben ja trotzdem noch einen deutlich höheren U-Wert als das Fenster selbst und wie viel wird das restliche "Dreieck" ohne Dämmung realistisch am U-Wert ändern?

      Eingebracht hat das AndyG bzw. green bay, du hast es in #40 zusammengefasst, aber scheinbar bis #53 wieder verdrängt ;)

      Es geht dabei wohl weniger um den U-Wert oder den daraus resultierenden Energieverlust, als vielmehr um einen bauphysikalischen Schwachpunkt, der in Folge zu Schäden führen könnte. Ausgeführt mit kurzem rechtwinkligen Stück sehe ich da auf Basis meines beschränkten Horizontes auch kein Problem, ich hatte es allerdings bisher so verstanden, dass wir von einer komplett lotrechten Ausführung sprechen und in dem Fall hätte es ja nicht einmal die ~5cm.

      Sollte aber auch bloß ein sanfter Hinweis sein, bevor du unbewusst der selektiven Wahrnehmung verfällst (kein Vorwurf!).
    • Rekham schrieb:

      Schuldenuhr schrieb:

      Diese Punkte habe ich in #40 ja selbst eingebracht war mir dann aber nicht mehr sicher wie man sie gewichten sollte. Die 5 cm Dämmung haben ja trotzdem noch einen deutlich höheren U-Wert als das Fenster selbst und wie viel wird das restliche "Dreieck" ohne Dämmung realistisch am U-Wert ändern?
      Ausgeführt mit kurzem rechtwinkligen Stück sehe ich da auf Basis meines beschränkten Horizontes auch kein Problem, ich hatte es allerdings bisher so verstanden, dass wir von einer komplett lotrechten Ausführung sprechen und in dem Fall hätte es ja nicht einmal die ~5cm.
      Nein, ich zumindest bezog mich mit all meinen Aussagen auf die von mir eingestellte Pixelgrafik "Untitled_06042018_113545002.jpg", obere Darstellung und dort sind genau diese ca. 5 cm gezeichnet. Im Anschlußstärke "Null" ist das Detail nicht ausführbar und meines Wissens auch nie ernsthaft irgendwo vorgeschlagen worden.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • Skeptiker schrieb:

      Der DDM (und vorher der Planer) sieht also entweder nur noch das bessere Produkt vor, baut das günstigere nur nach den Herstellervorschriften und den a.R.d.T . oder nach Bedenkenanmeldung ein ... oder er hat verloren.
      Wenn nun nicht das günstigere eingebaut wird, sind dann die Herstellervorgaben zum Einbau der schlechten Fenster gleichzeitig a.R.d.T .?

      Nach V.... dürften dann nur noch deren Innenfutter eingebaut werden. Auf den Detailzeichnungen steht: "Dies sind unverbindliche Einbauvorschläge. V.... erbringt in diesem Zusammenhang keinePlanungsleistungen und übernimmt hierfür keine Gewährleistung."

      Und das soll eine a.R.d.T . sein?
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], das Merkblatt aus Beitrag # 15 gibt m.E. die a.R.d.T . wieder. Auf den Vortrag von Roto hatte ich nur mangels momentanem Zugang zum Original verlinkt. Natürlich sind Herstellerangaben keine a.R.d.T .. Weshalb diese Frage? Was soll dieses "in-den-Mund-legen" von so nicht gemachten Aussagen?
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • Rekham schrieb:

      Eingebracht hat das AndyG
      Ja stimmt, in diesem Zusammenhang hat er in #4 auch darauf hingewiesen, dass rechtwinklig zwar einfacher geht aber eben Pfusch ist.

      Rekham schrieb:

      ich hatte es allerdings bisher so verstanden, dass wir von einer komplett lotrechten Ausführung sprechen und in dem Fall hätte es ja nicht einmal die ~5cm.
      Vor #5 wusste ich gar nicht, dass es bei der lotrechten Variante zwei Ausführungen gibt aber spätestens ab #5 ist klar, dass es mit den 5 cm auszuführen ist.
    • Skeptiker schrieb:

      Sehe ich anders: Es gab vor längerer Zeit ein massives Problem mit DFF . Die DD haben eine vorbeugende Maßnahme in ihr Merkblatt aufgenommen, die Hersteller ein durch fugenlose Kunststoff-Beschichtung verbessertes und teureres Produkt auf den Markt gebracht und an das herkömmliche Produkt einen Zettel gehängt, dass man es in mind. 75 % aller möglichen Einsatzfälle besser nicht einbauen sollte, wenn doch, dann aber bitte mit senkrechter Brüstung und waagerechtem Sturz.
      Ich habe leider keine Fachregel vor 2013 (mal schauen ob auf der DVD-Version die alten drauf sind), meine aber dass die "DD" das nicht deswegen mit aufgenommen haben. Eher haben Sie einfach den Teil aus den Herstellervariante mit überfließen lassen um Diskrepanzen zu vermeiden.

      Früher gab es doch auch schon unterschiedliche Fenstertypen von Velux? Die konkurrieren mit Roto, und Roto hat nun mal Vollkunststoff. Die Holzserie von Velux gibt es ja weiterhin und die wird ja auch weiterhin verbaut. Es hat nur heute keiner mehr Lust sein DFF zu pflegen. Gehe mal in ein Haus mit älteren Menschen, da sehen in aller Regel die DFF - gerade in Holz - deutlich besser aus als die der jüngeren Generationen. Da hat Opi sich halt noch hingestellt, angeschliffen, versiegelt und und und. Macht heute keiner mehr, hat auch keiner mehr Bock drauf. Bei den Fassadenfenster ist das doch das Selbe in grün. Da gibt es welche die sind top in Schuss und manche da kannst mit dem Kuli durchdrücken. Im übrigen, wenn man sich die Kunststoff überzogenen nach Jahren mal ansieht, die sind auch nicht viel besser in Schuss. Wat wir da an "neuen" Fenster schon in Container geworfen haben. Dichtungen hin, zerkratzt, Macken und weiß der Geier.

      Da kann mir kein Hersteller erzählen, das nun mit Super-duper-Beschichtung alles gut wird. Ich denke eher das Kaufkritierium hat sich maßgeblich geändert. Die Leute wollen die hellen Fenster, weil die vermutlich höherwertiger wirken oder was weiß ich. Wenn wir aber ehrlich sind, dann sind die Materialunterschiede von Hersteller zu Hersteller oder von Modell zu Modell eher marginal. Die nehmen sich heute alle nix mehr. Da geht es meiner Meinung eher darum, wer verbaut welches Zubehör. Fenster ist Fenster, aber wie das Allgemein in die Funktionsschichten eingebunden wird, da gibt es in meinen Augen schon Unterschiede. Ich bin im Mai in Thüringen im Veluxwerk, kann da ja mal nachfragen welchen Beweggrund die gehabt haben. Vielleicht gibt es ja eine Aussage :D
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Skeptiker schrieb:

      ich zumindest bezog mich mit all meinen Aussagen auf die von mir eingestellte Pixelgrafik "Untitled_06042018_113545002.jpg", obere Darstellung und dort sind genau diese ca. 5 cm gezeichnet. Im Anschlußstärke "Null" ist das Detail nicht ausführbar und meines Wissens auch nie ernsthaft irgendwo vorgeschlagen worden.
      Ich wollte nur mal klarstellern , das ich das auch so gemeint hatte mit den 5 cm .
      Manchmal vergesse ich einfach , das ich nicht vorraussetzten kann das jeder weis wie es üblicherweise gemacht wird .
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
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