Die Normen - Segen oder Fluch?

  • Die Normen - Segen oder Fluch?

    Moin,

    da dieses Thema wohl am besten zu Verträgen passt und es ja sehr oft um die Definition von a.R.d.T geht stelle ich es hier mal ein. Der ein oder andere wird ja von der DIN - Roadmap schon gehört haben, für alle anderen verlinke ich das Dokument im Anhang zum Download. Der für den Laien möglicherweise interessante Teil beginnt so ab Seite 36 des PDF's.

    Wie stehen hier die Fachleute zu den getroffenen Aussagen? Wie "Wertvoll" sind unsere Normen wirklich? War die Harmonisierung zielführend oder verkompliziert sie am Ende alles? Fluch oder Segen?

    LG
    Dateien
    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Diese Selbstverständlichkeiten lasen sich nur erreichen, wenn die interessierten Kreise bei der Normungserstellung ein breites.......
    DIe Einbindung der Bauherren ist ja löblich, aber wo sind die Lobbyisten die die Bauherren vertreten?
    Welche Bauherren haben überhaupt ein Interesse daran? Die Praxis sieht doch eher so aus, dass das Thema schnell vergessen ist, sobald das eigene Haus bezugsfertig ist.
  • Darauf gibt es nur ne Radio Eriwan Antwort: im Prinzip schon, hätte man das in den letzten 20 Jahren nur nicht aus Ignoranz, Eitelkeiten und Gewinnsucht systematisch versiebt.

    Wie soll das bitte noch ernst nehmen? Es sind weiterhin die heeren Phrasen, widersprüche und unerfüllbaren Absichten drin.

    Man kann nicht gleichzeitig nach links und rechts abbiegen.

    Allein schon der Begriff des "stand der Technik" zwischen Regeln der Technik und Stand der Wissenschaft gehört denen um die Ohren gehauen.

    Hat man nun alles über Board geworfen und bekommt sogar ne Aufwandsentschädigung statt eines zu gebenden stattlichen Eintrittsgeldes, um mitzumachen?

    Und die interessierten Kreise suchen sich doch bereits neue Felder übrr Richtlinien und Co. um das nicht praktische Leben zu kultivieren und auf die Bauschaffenden loszulassen.

    Den Baulaien interesseirt es dann, wenn es dadurch teurer wird, er keine Ausführenden mehr findet, die Rechtssicherheit im All zu finden ist.

    Also nicht schon wieder.
    Nachdenken kostet extra!
  • R.B. schrieb:

    Lobbyisten die die Bauherren vertreten?
    Der Verbraucherschutz sitzt doch bestimmt in dem einen oder anderen Gremium. Ob das jetzt aber die Bauherren bevorteilt? Derzeit ist es ja eher so, dass Bauen abstrakt, undurchsichtig und kaum nachvollziehbar gestaltet wird. Allein schon durch die schwammigen Rechtsbegriffe. Das wird sich wohl auch in Zukunft für den Bauherren nicht ändern.


    Pemu schrieb:

    Man kann nicht gleichzeitig nach links und rechts abbiegen.
    Der Versuch ist aber ganz offensichtlich da, das tun zu wollen. Man hat ja nun auch erfolgreich ein Dschungel aus Normungen geschaffen, die eh kaum einer ganzheitlich überblicken könnte. Ich stelle mir das lustig vor, wenn auf ein mal alle aufeinander aufbauen und mit einander im Einklang stehen. So ist es ja die Vorstellung aus dem PDF...
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  • Kalle schrieb:

    Man hat ja nun auch erfolgreich ein Dschungel aus Normungen geschaffen, die eh kaum einer ganzheitlich überblicken könnte
    Das liegt einfach auch an der Komplexität unseres täglichen Lebens. Noch nie hatte die Menschheit mit so vielen verschiedenen "Produkten" zu tun. Kein Mensch kann alle Produkte überblicken, geschweige denn die technischen Daten dazu, oder gar eine Normung. Man muss sich zwangsläufig spezialisieren, alles andere ist Wunschdenken.

    Ich habe täglich mit Normen zu tun, aber mehr als 1 oder 2 Dutzend kann ich im Details gar nicht auswendig kennen. Man hat durch die Routine nur den Vorteil, dass man sich in andere Normen leichter einarbeiten kann. Arbeit ist hier wörtlich gemeint, denn es ist oftmals eine Menge Arbeit, bis man einen Überblick hat, und noch mehr Arbeit bis man auch alle Details intus hat.
  • verbraucherschutz wurde in den änderungen des bgb festzuzurren versucht.
    in normungsgremien sitzt der nicht - statt dessen muss man sowas lesen:

    Das Interesse der interessierten Kreise an der Normungsarbeit ergibt sich u.a. durch:
    ..
    Senken des Aufwandes für den Anwender der Norm
    das zu kommentieren, verbietet die höflichkeit.
    kommentieren ist zudem nicht nötig, man schaue nur auf den betreiber
    von [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] oder versuche, die seite
    aufzurufen - geht nicht - oder habt ihr die seite attackiert?
    so als ersten schritt .. "Besen, Besen! Seids gewesen"? :)

    wenn es nicht schon vor ein paar jahren eben diese "dns" beim
    din gegeben hätte, würde ich einen faschingsscherz von [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
    vermuten. leider ist das kein scherz, wie sich bereits seit vielen
    jahren, anhand des exponential zunehmenden umfangs der
    normen (bzw. eurocodes) zeigt.
  • Ich vermute einmal, die Normung an sich wird niemand in Frage stellen. Man kann sich aber über die Detailtiefe streiten, und ob wirklich alles in Normen gefasst werden muss.

    Unsere Vollkaskomentalität trägt sicherlich ihren Anteil dazu bei. Ohne Normen wäre der Unterschied zwischen Wunschdenken und Realität noch viel größer.
    Und die Hersteller? Man schaue mal in den nicht regulierten Bereich, wo Selbstverpflichtung und Eigenverantwortung zwar groß geschrieben werden, aber praktisch wirkungslos sind. Für den Entwickler oder Konstrukteur hat heutzutage der Preis oberste Priorität, gefolgt von Funktionalität, und dann kommt lange nichts mehr. Das gilt auch für Bauprodukte. Die Erfahrung zeigt doch, ohne verpflichtende Vorgaben, interessiert Details niemanden. Der Endverbraucher ist der Leidtragende.

    Ich habe schon so manches Bauprodukt aus meiner Branche gesehen, das glücklicherweise nicht auf den Markt kam. Das war nur möglich, weil durch Normen und Verordnungen Druck auf die Hersteller aufgebaut wird. Ohne diesen Druck müssten sich heute die Endanwender damit herumschlagen. Keine Sorge, die Produkte hätten alle die Gewährleistungsfrist überstanden..... irgendwie.
    Aber welcher Privatmann könnte im Schadensfall gegen einen Konzern klagen?
    Ohne Rückendeckung durch Normen wäre sowieso jede Klage von vornherein zum Scheitern verurteilt.

    Vor diesem Hintergrund ist es zwar einfach zu sagen, Normen müssen transparenter und einfacher gestaltet werden, aber man sollte auch die möglichen Konsequenzen betrachten.

    Was würde ein Statiker machen, der sich auf die technischen Daten der Baustoffe nicht mehr verlassen kann? Na, da machen wirdie Wand einfach mal 1m dick, das hält mit Sicherheit. ;)
  • das

    R.B. schrieb:

    Für den Entwickler oder Konstrukteur hat heutzutage der Preis oberste Priorität

    R.B. schrieb:

    Der Endverbraucher ist der Leidtragende
    ist so nicht ganz richtig: der entwickler macht technische planung.
    der preis wird vom vertrieb oder vom management gemacht.
    die beziehung verbraucher ./. anbieter .. das ist ein henne-ei-problem.

    ob "der bau" mehr interesse oder verständnis erntet, wenn die
    abschreibung auf 10 jahre oder die neue küche die bestimmenden
    themen im hochglanzprospekt sind, darf man hinterfragen - ändern
    wird man´s nicht, genausowenig wie die normenflut.

    zuletzt zum ersten:

    R.B. schrieb:

    die Normung an sich wird niemand in Frage stellen
    wenn ich meine banaldefinition (=die summe aller normen, die
    wo möglich ardt-anspruch erheben) zugrunde lege, kann die antwort
    nur lauten: "wenn du dich da mal nicht täuscht" ;)
  • Nein RB so einfach ist die Welt auch nicjht.

    Man muss sehen woher die Normen kamen, wofür die gedacht waren. Das war und ist heute auch noch ok - so dein Wirkungsbereich.
    Es ging vorrangig um Produkte.

    Im Bauwesen hat leider eine ungute Entwicklung stattgefunden. Es sollte immer noch der Spruch gelten:
    - Eine Norm ist kein Lehrbuch.
    - Eine Norm bildet nicht den möglichen Stand der Technik ab.
    - Eine Norm ersetzt nicht ingenieurmäßiges Denken oder handwerkliche Ausführung.
    - Eine Norm darf ingenieurmäßiges Denken und handwerkliche Ausführung nicht behindern.

    Ein Beispiel sind die wasserunduchlassigen Konstruktionen. Es sind und bleiben ingenieurmäßige Konstruktionen. Man hat allen Versuchen widerstanden die zu normen. Nein nicht ganz, es gibt notgedrungen so eine Ersatznorm.
    Die haben alle funktioniert, solange sie ingenieurmäßig geplant und ausgeführt wurden. Erst als so ein paar schlaue Bauherrenverkäufer die missbraucht haben - ist der Ärger da.
    Nur weil man dem unkundigen Einmal-Bauherren alles vorsetzen kann und ingenieurmäßiges Handeln, Kontrolle, architektonische Planung, handwerkliche Qualität als überflüssig ansieht, kann das nicht durch eine Norm ersetzt werden.
    Außerdem scheren die sich am wenigsten um Normen. Verbraucherschutz - wen interessiert es? Billig äh günstig muss es sein. Für wen? wer bekommt am meisten vom Kuchen ab?


    Nächtes Beispiel der Unsinn, dass nur die genau bei der Prüfung beteiligten "Produkte" (und nicht nur standardisierte Bauteile) verwendet werden dürfen, führt teilweise ad absurdum. Bei einer Trockenbauwand darf man genau genommen nur genau die verwendeten Schrauben des Herstellers benutzen?!? Nicht baupraktisch. Klar man kann auch nicht jedes WDVS mit allen möglichen Teilen zusammenklatschen. Das wird aber inzwischen auf die Spitze getrieben und nervt die Hersteller selber.

    So und die Institution, die am meisten Fett abbekommt? Das Institut. Es hat mit dem Bauen eine Gelddruckmaschinerie entdeckt, die über die anderen Bereich nicht so schön sprudelt. Leider muss man zurück rudern, da es sonst genommen wird. Also ein wenig nebeln und weiter machen.

    Noch ein Beispiel was Normen nicht leisten können:
    Ich hatte eine Auseinandersetzung begleitet. Kontrahenten französisches Unternehmen und deutsches Unternehmen. Erstellen Bauwerk, kommen aber aus dem Maschinen- und Anlagenbau. ergo prallen Welten aufeinander. Kann man mit der Norm nicht lösen, weil vieles ist Usus, der Eine führt es so aus und der andere so. Blöd nur, wenn man nicht darüber spricht und die Schnittstelle auseinanderklafft.
    Symptomatisch für den Bau. Man muss sich hinsetzen und das durchplanen, sei es Architekt, Ingenieur oder Handwerker. letztere darf man auch nicht vergessen. Ist aber etwas ein Alleinstellungsmerkal in Europa, Deutschland - noch. Eine solide Handwerkerschaft und nicht nur ein Heer Angelernter deren höchstes Ausbildungsgut das Anlegen der PSA ist.

    Ihr müsst mal im Ausland bauen..... nicht nur ein Land weiter
    Nachdenken kostet extra!
  • Pemu schrieb:

    - Eine Norm ersetzt nicht ingenieurmäßiges Denken oder handwerkliche Ausführung.
    Das ist völlig korrekt.

    Wie sieht aber die Praxis aus? Wurde das ingenieurmäßige Denken nicht schon längst vom kurzen Blick in irgendwelche Tabellen ersetzt? Rechnerische Simulationen sind da schon die krönende Disziplin, aber Ergebnisse werden nicht hinterfragt, das kostet nur unnötig Zeit und Geld.

    Wenn ich so an die Ingenieure meiner Zunft denke, die als Entwickler bei mir sitzen, da habe ich manchmal den Eindruck, dass die gar nichts mehr "ingenieurmäßig berechnen" können. Trial and Error ist an der Tagesordnung, für den Rest gibt es Applikationsschaltungen der Hersteller. Um ehrlich zu sein, da unterscheidet sich der "deutsche Ingenieur" kaum noch von seinen Kollegen in Asien oder sonstwo auf der Welt.

    Wenn wir jetzt auch noch den Bereich Normung eindampfen, dann können die Hersteller den Entwicklern alles vorsetzen, Hauptsache am Ende blinkt irgendwo ein Lämpchen oder ein Motor läuft.

    Übertragen wir das auf den Baubereich, dann kann man in Zukunft alle "Berechnungen" für ein EFH auf ein DIN A4 Blatt zusammenfassen, und da ist die EnEV auch schon mit drin. Wozu berechnen, wenn die Hersteller sowieso alles vorgeben können?

    d.h. Je mehr das ingenieurmäßige Denken nachlässt, und je mehr die ausführenden Handwerker nur noch ausführendes Organ werden, um so mehr muss zwangsläufig in Form von Normen vorgegeben werden. Irgendwann sind wir so weit, dass jeder Schraubendurchmesser und jedes Drehmoment vorgeschrieben werden muss, mit dem die Schrauben angezogen werden.
    Mir gefällt diese Entwicklung mit Sicherheit nicht, ich sehe aber keine Alternativen, sollte die Entwicklung so fortschreiten..
  • R.B. schrieb:

    Pemu schrieb:

    - Eine Norm ersetzt nicht ingenieurmäßiges Denken oder handwerkliche Ausführung.
    ... Irgendwann sind wir so weit, dass jeder Schraubendurchmesser und jedes Drehmoment vorgeschrieben werden muss, mit dem die Schrauben angezogen werden...
    Ähm, das war mal so. Und sinnvoll. Nun muss man den Hersteller fragen, Messungen machen?!?
    Ich finde es einerseits sinnvoll, andererseits ist der Nachwuchs damit komplett überfordert.
    Mal alte Statiken angesehen? Da ist vieles konstruktiv, handwerklich gelaufen, wesentliche Berechnungen sind ein paar Zeilen - reicht für so ne Hütte. Jetzt sind statt den paar Zeilen mehrere Seiten, weil man ja alles so komplex berechnen kann. Nur wissen immer weniger, was sie überhaupt betrachten. Es gibt nix komplizierteres, wie ein EFH. Eben weil viele komplexe Details auf engem Raum. Aber handwerklich, konstruktiv reicht eigentlich zu 70%...
    Was ist der Effekt: was ich nicht beherrsche, verstehe, kein Programm da ist - lasse ich einfach weg.
    Und die Norm? Die enthalten immer mehr das einfache auf kompliziertem Wege. Das Komplizierte erfassen die auch nicht. Nicht programmierbar!

    Es ist immer öfters die Fragestellung: soll ich die Norm erfüllen oder meine Aufgabe erfolgreich (ausführbar, wirtschaftlich, dauerhaft) lösen.
    Nachdenken kostet extra!
  • Pemu schrieb:

    Es ist immer öfters die Fragestellung: soll ich die Norm erfüllen oder meine Aufgabe erfolgreich (ausführbar, wirtschaftlich, dauerhaft) lösen.
    Das fragst Du Dich, aber der junge Ing. von heute fragt "gibt es dafür keine App?"

    Ich sehe das Hauptproblem in der Anzahl und Komplexität heutiger Produkte (ich beziehe das jetzt nur einmal auf Produkte, kann man aber auf andere Bereiche übetragen). Wie soll man das alles unter einen Hut bringen, vereinheitlichen, wenn jeder tun und lassen kann was er will? Normen sind halt ein Hilfsmittel, so dass jede Beteiligte weiß was Sache ist.

    d.h. Aufgrund der steigenden Anzahl an Produkten, braucht es zwangsläufig auch mehr Normen. Vor 100 Jahren hat sich niemand über Wärmedämmung Gedanken gemacht. War´s kalt, dann hat man mehr Holz verbrannt und Stroh in die Fensteröffnungen gestopft. Heute braucht es eine Norm, damit alle wissen worum es geht.

    Ich frage mich halt immer, wie detailliert muss eine Norm sein, und wo kann/darf man den Anwendern Freiheiten überlassen. Leider tendieren wir dazu, wegen jeder Kleinigkeit zu streiten (s.o. Vollkaskomentalität), Schwächen einer Norm werden gnadenlos ausgenutzt, um nicht zu sagen missbraucht (um vielleicht doch noch ein paar Cent zu sparen). Auch dazu könnte ich Dir Praxisbeispiele nennen.
    Das führt aber dazu, dass wir nicht nur mehr Normen bekommen, sondern dazu, dass das Korsett immer enger geschnallt wird. Mit jeder Rev. kommen Anforderungen hinzu, die dann letztendlich Zeit und Geld kosten. Auch wenn die Lobbyverbände versuchen, Normen zu ihrem eigenen Vorteil zu beeinflussen, sie sind nicht allein schuld an diesem Drama.
  • a) Bei Produkten, die fabrikmäßig hergestellt werden schon.

    Bauwesen:
    b) Produkte die als Teil eines Bausystems vor Ort verarbeitet werden - wie weit gehe, wie weit setze ich klinische Randbedingungen voraus.
    Die Übernahme der Produktrandbedingungen selbstständig nutzbarer Produkte funktioniert einfach nicht.

    c) Berechnungsansätze, Planungsgrundlagen.

    a) ok

    b) und c) sind die am meisten versiebten und inzwischen verkorksten Bereiche.

    Den meisten und wesentlichen Mist verhindern Norman am Bau eh nicht.


    ---------- 13. Februar 2018, 12:09 ----------

    Zur Jugend:
    Es ist eine unsägliche Entwicklung durch die altgedienten - Jupp die haben das angeleiert. Man kann alles so schön berechnen. Ergo komplexe Formeln.
    Nur die Welt ist so komplex und lässt sich nicht in einfache Formeln packen. Also noch ein paar Parameter rein. Lange drum gestritten, empirisch, dürfen deshalb nach Land, Leute Gutdünken, Tagesverfassung und Historie individuell festgelegt werden. Was soll dann der komplizierte Rechenkram? Kann man gleich bei den alten empirischen noch ohne App und Computer handhabbaren und verständlichen Formeln, Rechenwegen bleiben.

    Ich kenne es ja selber, statt mal eine Stufe tiefer bei der Vereinfachung des allgemeinen Spanungstensor zurückzugehen, das wieder auf eine physikalische, wissenschaftliche Grundlage zu stellen, werden ein paar Faktoren eingeführt und die Sache weiter vernebelt.
    Nachdenken kostet extra!
  • Stelle Dir mal eine Elektroinstallation, oder Sanitär, oder Heizung vor, ohne Normen.
    Da wären die Installationen in DE kein bisschen besser als die, über die das Netz lacht, wenn Bilder oder Videos aus Osteuropa, Lateinamerika usw. eingestellt werden.

    Ich denke mal zurück an "alte Zeiten", da war für einen Antennenmast in der 30-40m Klasse das volle Programm notwendig. Die Kollegen in den USA hatten es da viel leichter. Die haben einfach ein paar Eisen zusammengeschweißt, aufgestellt fertig. Wenn auf einer Farm in Colorado so ein Ding beim ersten Wind auf dem Boden lag, dann wurde halt ein bisschen gebogen und nachgeschweißt, und schon ging´s weiter. Bei uns in DE unvorstellbar, und das zu Recht. Wenn ich mir vorstelle, dass es so einen 40m Mast bei einem Wind in einem Neubaugebiet flachlegt......

    Es ist leider so, dass der Mensch den Weg des geringsten Widerstands sucht, und ohne Druck geht kaum etwas.
  • 70 seiten? wtf ..
    allein en 1993 hat mit allen teilen über 800 seiten. dazu kommen
    noch nationale anhänge, offizielle und nichtoffizielle kommentare
    und erläuterung sowie endlich die sekundärliteratur.
    die sind nicht alle für eine mastenberechnung erforderlich und - das
    ist das kernproblem - nicht alles in den erforderlichen normen ist
    sinnvoll oder notwendig. das, behaupte ich mal, ist eines der
    kernprobleme und gilt für ziemlich alle normen: zuviel overhead.

    das mag sich zum einen aus einer art postengeschacher erklären, wie
    wir das gerade bei den verhandlungen zur kleinen koalition erleben,
    zum anderen werden sehr eindeutig inhalte festgezurrt, die mit
    baupraktischen belegen nicht gesundgebetet werden können - aber
    "steht ja inner norm" (bsp: "lex fertighaus", 68800-2, anhang).

    eines der wesentlichen bestimmungsmerkmale einer norm, die
    obendrein ardt sein will/soll, nämlich die mehrheitliche anerkennung
    durch fachleute, interessiert überhaupt nicht. vielleicht sollten
    normen auf der ersten seite den aufruck "private vereinbarung von
    interessierten kreisen - ohne anspruch die ardt wiederzugeben"
    tragen. im nächsten schritt wäre ein prozedere zu schaffen, das
    den modus zur herbeiführung von echten ardt klärt. die müssten
    unbedingt gestrafft sein. ich würde beim entrümpeln helfen ;)
  • R.B. jetzt wurschtelst du Einiges durcheinander.

    Eine Musterstatik, ggf. noch als typengeprüft ist keine Norm.

    Hier geht's um die Normen.

    Das coole an unseren Normaen ist noch der normative Anhang mit informellen Charakter oder wie war gleich noch die Bezeichnung.
    Zufällig steht da drin, was man sucht und wieder mal ausgenommen wurde.
    Demnächst frage ich mls und wir bilden den anerkennenden Kreis oder den interessierten oder ....
    Nachdenken kostet extra!
  • mls schrieb:

    eines der wesentlichen bestimmungsmerkmale einer norm, die
    obendrein ardt sein will/soll, nämlich die mehrheitliche anerkennung
    durch fachleute, interessiert überhaupt nicht.
    8) :thumbsup:

    Wer ist eigentlich "Fachleute" oder "Experte". Steht zwar im PDF aber jetzt mal im Ernst?
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  • Das klingt ab Seite 9 des PDF aber deutlich wohlwollender :D Habt ihr eine Ahnung wer da im Spiegelausschuss sitzt?


    Im Falle der Entsendung von Delegationen und/oder Benennung von Experten wird der Spiegel-ausschuss Fachleute – vorzugsweise aus seinen eigenen Reihen – auswählen, die aufgrund ihres Fachwissens und ihrer sonstigen Fähigkeiten (z. B. Sprachen, Verhandlungsgeschick) in der Lage sind, die vom Spiegelausschuss festgelegten Ziele angemessen zu vertreten.

    Ich frage mich gerade ob denn so ein doofer Handwerker, mit X Berufsjahren etc. am Ende auch so ein "Experte" sein könnte. Denn was ich doch wirklich etwas vermisse: Neben den ganzen - tschuldigung! - Wasserköppen fehlt mir doch manchmal die durchaus sinnvolle pragmatische Haltung. Gerade im Sinne, wie Markus es meinte - alles auf das Wesentliche einzudampfen. Es ist irgendwie schon absurd, so scheint es zu mindestens, dass die Baujungs so gar keine Rolle spielen bei der Normung. So dass sie gehalten sind sich ihre eigenen Richtlinien aufstellen zu müssen.
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