Zwischensparrendämmung nachträglich

    • Zwischensparrendämmung nachträglich

      Hallo, wir haben ein EFH von 1964 und wollen den Dachboden ausbauen. Die Dachschräge beginnt im 1. OG auf 1,35 Höhe. Das Dach wurde vom Vorbesitzer 1991 neu gedeckt. Leider wurde damals keine Unterdeckbahn angebracht.

      Der Aufbau ist momentan (weiß ich durch Dachfenstereinbau): Putz, Heraklithplatte 25mm = Sauerkrautplatte), Luftschicht 25mm (durch Lattung), Heraklithplatte 40mm, 50mm Steinwolle, 40 mm Luftschicht, Lattung + Ziegel. Die Steinwolle liegt also auf der 2. Heraklithplatte. Auf der Steinwolle liegt eine Plastikfolie, die vom Dachboden aus fixiert wurde wahrscheinlich, damit die Steinwolle nicht feucht wird. Natürlich ist die Folie zu den Sparren hin nicht angeschlossen.

      Ich möchte nun den Spitzboden dämmen, welcher bisher nur eine Unterdeckbahn besitzt, die zwischen den Sparren befestigt wurde. Ich weiß, dass bei fachgerechter Ausführung das Dach abgedeckt werden müsste, aber das ist mit hohen Kosten verbunden.

      Hat jemand eine Idee, wie ich die alte Dämmung in der Schräge im 1. OG erneuern könnte? Gibt es Dämmung, die ich vom Dachboden aus in die Schrägen schieben kann und die feuchteunempfindlich ist, da ja die Unterdeckbahn fehlt oder reicht die Hinterlüftung aus? Ich hab zudem die Befürchtung, dass eventuell Feuchtigkeit vom Spitzboden, die dann an der neuen Unterdeckbahn runterläuft, die Dämmung im 1. OG beschädigen könnte. In diesem Zusammenhang: Wieviel Feuchtigkeit fällt denn überhaupt an, wenn ein Dach dicht ist?

      Für Tipps aus der Praxis wäre ich dankbar!
    • Ich würde mir nicht nur Sorgen um eine feuchte Dämmung machen, sondern wenn die Sparren feucht werden, ist über kurz oder lang ein Schaden vorprogramiert, und der wird dann richtig teuer. Spätestens dann darfst Du einen Großteil des Daches ersetzen. Es stellt sich somit die Frage, ob es nicht besser ist, jetzt eine große Aktion zu veranstalten, und dann hast Du die nächsten Jahrzehnte Ruhe, oder noch abzuwarten. Irgendeine Zwischenlösung ist meist mit erhöhtem Risiko verbunden.
    • Ich würde versuchen, es so gut wie möglich abzudichten, indem ich im Spitzboden zwischen der Ziegellattung auch nochmal etwas Unterdeckbahn auf die Sparren lege, die ich dann mit der Unterdeckbahn die ich zwischen den Sparren anbringe, verklebe. Die Stellen zwischen Lattung und Sparren erreiche ich so natürlich nicht mit, aber ich könnte es zumindest alles bestmöglich abkleben.

      In die Schräge im 1. OG komm ich so natürlich nicht ran, um die Sparren zu schützen. Die alte Dämmung liegt da wahrscheinlich schon lange drin. Als wir im 1. OG in 2 Räumen große Dachfenster haben einbauen lassen, konnte ich den Aufbau sehen und weder der Dachdecker noch ich konnten irgendwelche Schäden feststellen. Wahrscheinlich ist genug Belüftung vorhanden (Luftschicht zwischen den Heraklithplatten und weitere Luftschicht zwischen alter Dämmung und den Ziegeln).

      Natürlich wäre mir eine Komplettlösung lieber, aber das gibt das Budget nicht her (4000 € für den Ausbau + Dämmung vs. 25000 € für eine komplette Dachdämmung. Daher suche ich andere Möglichkeiten. Ich denk, dass sicher auch andere Häuslebauer vor dem Problem standen und nicht jeder dann doch die 20.000-30.000 € locker gemacht hat. Vielleicht hat ja noch jemand eine Idee / Lösung.
    • Wir haben mal lange darüber diskutiert, wie man nachträglich eine USB einbringen kann, usw. usw. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war das Ergebnis, dass es technisch machbar ist, der Arbeitsaufwand und das Risiko aber sehr hoch sind. Es genügt halt nicht, dass man einfach ein bisschen Folie zwischen die Sparren tackert.
    • Wenn es denn so ausgeführt werden soll, würde ich auf die Unterspannbahn verzichten, ich bin der Meinung, dass das mit der Unterspannbahn nichts bringt, gerade wenn man im bereits ausgebautem Wohnraum nicht mehr an die Oberkante der Balken rankommt. ( Diese Aussage bezieht sich nur auf den Fall vom TE )
      Ich spinne einfach mal ein bisschen weiter.... Wenn der TE jetzt eine Unterspannbahn irgendwie zwischen den Balken anbringt, er sie aber nicht auf die vorhandene Folie auf der Dämmung bekommt, kann bei Regen mit Wind oder Flugschnee der zwischen der Eindeckung ( Betondachstein oder Tonziegel ? ) reinkommt zwar auf der angebrachten Unterspannbahn ablaufen und kommt im Glücksfall nicht mit der Dämmung in Berührung, aber irgendwo im Bereich des Bodens ist die Unterspannbahn ja fertig und kann die gesammelte Feuchtigkeit nicht nach draussen lassen. Das heißt, man leitet sich die Feuchtigkeit gezielt auf einen Punkt und das gibt bestimmt irgendwann Ärger. Dann würde ich eher damit Leben wollen, dass meine Wärmedämmung ( auf die Art der Wärmedämmung achten ) vielleicht ab und zu mal angefeuchtet wird, ich aber keine gezielte Wasseraufeinenpunkt System mehr habe. Eine fachgerecht verlegte Dampfsperre wollte ich aber haben, die, und die Wärmedämmung kann dann im Falle einer späteren Dochumdeckung im Dach verbleiben.

      Aber wie gesagt, das oben geschriebene ist ganz weit ausserhalb jeder Vorschrift und und ist maximal nur als Übergangslösung zu sehen. Ich finde es immer ärgerlich, wenn ein Haufen Zeit und Geld in ein sehr grenzwertiges System investiert wird und es nachher doch nicht funktioniert.
    • Welche Dachform, was für ein Ziegel/ Stein? Fotos? Sparrenquerschnitt ist?
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    • Vielen Dank für eure Hinweise!

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] - wo finde ich die Diskussion über den nachträglichen Einbau?

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] - über den Verzicht auf die Unterspannbahn hab ich auch schon nachgedacht. Ich gehe davon aus, dass das mit entsprechender Hinterlüftungsebene funktionieren sollte, zumal es auch Dämmstoffe gibt, die nicht so feuchtempfindlich sind / leichter abtrocknen.

      Alternativen:
      entweder

      * Unterspannbahn lose auf die alte Dämmung legen (von oben auf der jetzt vorhandenen Folien einschieben und die alte, defekt Folie darunter hervorziehen). Dann dieses Stück mit der neuen Unterspannbahn überlappend verkleben. Problem: es besteht kein Anschluss zu den Sparren und was am unteren Ende passiert, weiß ich auch nicht. Wie wird das normalerweise fachgerecht ausgeführt?

      oder

      * neue Dämmplatten, die wenig feuchtempfindlich sind, vom Dachboden aus in die Sparren einschieben und darüber ebenfalls eine neuen Unterspannbahn legen und die wie oben anschließen.

      @Kalle: Satteldach, Tonziegeleindeckung von 1991, Sparrenquerschnitt 50mm* 150mm (ja, die haben 1964 etwas gespart...), Sparrenabstand 68-72cm. Aktuelle Fotos der Dämmung hab ich grad nicht zur Hand, kann ich aber nachreichen. Ich hab mal 2 Bilder vom Dach angehangen, um einen Eindruck zu bekommen. Die Dachbodenfläche ist ca. 5,20 x 8,60. Die Sparren sind auf dem Spitzboden bis zum Giebel ca. 3,80.

      Als Dämmaufbau im Spitzdach hatte ich mir vorgestellt (s. Bild Dämmung neu - die Lattung konnte ich in der Gratisversion nicht genau darstellen - momentan ist da vom Vorbesitzer eine alte Unterspannbahn zwischen den Sparren, sonst nix): Tonziegel+ Lattung, Hinterlüftung ca. 30-40mm, Unterspannbahn zwischen Sparren und auf den Sparren, wo ich rankommen (zwischen Ziegellattung), 120 cm 032er Mineralwolle, Klimamembran, Querlattung 30mm mit Untersparrendämmung 032, Längslattung 30mm mit Untersparrendämmung 032, Nut und Feder Bretter als Innenschicht (weiß gestrichen - Wunsch meiner Frau :) ). Die Giebelseiten sollen auch gedämmt werden (Schall und Wärmedämmung). Die doppelte Lattung auf den Sparren will ich bauen, damit ich die Bretter quer anbringen kann.

      Zusätzlich muss ich noch die Kehlbalken ca. 30-40 cm hochsetzen (momentan 170cm Durchgangshöhe) und daher will ich unter jeder Sparre eine Latte zum Abstützen anbringen (100 cm lang), die auf eine auf der gesamten Dachbodenlänge verschraubten Latte stehen und die ich verkleide, um Stauraum / einen Drembel zu erhalten).

      Ich weiß, dass vieles nicht der Norm entspricht und Risiken bestehen, aber ich möchte eben schauen, was es für Möglichkeiten / Lösungen gibt, bevor ich das ganze Projekt doch abblase und nur die Geschossdecke dämme. Ansonsten heißt es, einige Jahre zu warten, bis die 25.000 für ein neues Dach zusammen sind. Momentan stehen noch ein neuer Heizkessel sowie Wege, Einfahrt & Terrasse an.

    • Ich kann es ja echt nachvollziehen, dass man selber versucht irgendwie eine Lösung zu finden aber das ist schon ziemliches Gebastel was du da vor hast. Hier hingegen:


      thommy schrieb:

      Zusätzlich muss ich noch die Kehlbalken ca. 30-40 cm hochsetzen (momentan 170cm Durchgangshöhe) und daher will ich unter jeder Sparre eine Latte zum Abstützen anbringen (100 cm lang), die auf eine auf der gesamten Dachbodenlänge verschraubten Latte stehen und die ich verkleide, um Stauraum / einen Drembel zu erhalten).
      Gehen wir langsam in statisch relevante Bereiche über! Die sollten NUR unter Zuhilfenahme eines Statikers durchgeführt werden, der dir sagt wie die Verbindung entsprechend auszusehen hat. Dir ist hoffentlich auch bewusst dass deine Wohnraumerweiterung eine Nutzungsänderung zur Folge hat die bei dem Bauamt anzuzeigen ist. Weiter stehen Dinge wie 2ter Rettungsweg auf dem Plan.

      Deine Berechnungen sind ja schön und gut aber in Summe null zielführend. Wie z. B. soll die Luftdichtung hergestellt werden? An Deinem Ausbau dürften sich selbst Fachpersonen - wenn sie es denn richtig machen wollen - einiges überlegen müssen um ein gutes Ergebnis erreichen zu können. Zu der Thematik mit der Unterspannung hat Elopant schon alles geschrieben, da muss man nichts mehr hinzufügen.

      Mir ist auch klar, dass du dir das viel einfacher vorstellst - denn es wird dem Laien ja auch so in den Medien suggeriert - und dich jetzt vermutlich fragst "was hat der denn?". Ich bin der letzte der wo Hilfe angebracht wäre nicht helfen würde, jedoch sehe ich hier dass du am Ende massivst überfordert wärst. Egal wie handwerklich Geschickt du nun bist, das hat rein etwas mit Wissen zu tun. Das kannst du nicht haben, das kann man dir hier aber auch nicht in dem Umfang vermitteln der nötig wäre.

      Du handelst dir im ausgebauten Schrägen Bereiche eine Wärmebrücke ein und verpulverst quasi die Einsparungen im neuen Dachraum im alten Bereich. Da hilft Dir auch diese super "tolle" WLG 032 Dämmung nicht viel. Wie hier schon mal erwähnt, das Ganze ist am Ende nur Geldverbrennerei. Das sage ich nicht, weil ich an Dir verdienen möchte sondern weil ich dir wirklich helfen will auch wenn du das nicht hören willst, weil die Seifenblase nun platzt. Entweder du hast jemand an Deiner Seite der da echt Ahnung von hat oder lass es bleiben!
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    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Ich will den Ausbau nicht um jeden Preis durchführen, denn wir brauchen den zusätzlichen Wohnraum nicht. Es wäre einfach ein Dachzimmer mit schönem Ausblick und die andere Hälfte wäre ein Abstellraum.

      Ich stell mir den Ausbau keineswegs einfach vor, auch wenn ich mich handwerklich nicht für ungeschickt halte, aber Fachmann bleibt Fachmann. Glaub mir, ich informiere mich vorab ausgiebig und muss selbst überzeugt von dem sein, was ich baue, denn ich will auch kein Geld verbrennen oder ständig ein flaues Gefühl beim Gedanken an die Art des Ausbaus haben. Das Problem ist eher, dass sich die Fachleute oft nicht einig sind und ein Handwerker vom anderen sagt, der erzählt Käse und das wird so nicht gemacht. Ich hab es über 2 Jahre während der Haussanierung mehrfach erlebt...alle vom Fach und jeder erzählt was anderes. Ich als Laie darf dann entscheiden, wen ich machen lasse...

      Ich habe mich auch schon mit 2 Dachdeckermeistern unterhalten, da ich im Zuge des Dachausbaus ein Lichtband einbauen lassen und den Ausstieg für den Schornsteinfeger neu setzen lassen wollte. Da hab ich natürlich auch über mein Ausbauvorhaben gesprochen. Grundtenor war: die Kehlbalken können problemlos hochgesetzt werden (die würden das einfach ohne Statiker machen) und die Dämmung würden die mir auch so reinbauen, wie ich es mir gedacht habe. Bezüglich der Kehlbalken meinte der eine Meister, die bräuchte man wegen der Ziegellast gar nicht, sondern nur wegen der zusätzlichen Lasten wie Wind und Schnee. Daher wären ein Hochsetzen um 30 cm kein Problem.

      Ich hatte mich danach auch informiert und es so verstanden, dass bei Änderung der Statik, die ein Hochsetzen der Kehlbalken mit sich bringt, ein Statiker und eine Baugenehmigung notwendig ist. Da käme ich also eh nicht drum herum, hab das aber schon auf dem Schirm. Ich frag mich nur, wie die Dachdecker dann Garantie auf ihren Ausbau geben wollen, wenn die keine Statiker hinzuziehen oder ist das nicht deren Aufgabe?

      Der einzige Hinweis war, dass es ein Kompromiss mit der Dämmung bleibt, da die Dachfläche eben nicht gleichmäßig gedämmt ist. Momentan ist es eh schon so, dass 1/3 der ausgebauten Dachfläche im 1. OG neu gedämmt ist, da wir in einem Kinderzimmer und im Bad (liegen gegenüber) große Veluxfenster haben einbauen lassen und hier die Dachschrägenteile beider Räume mit Unterdeckbahn, Dämmung, Dampfbremse und Rigips versehen wurden. Im Schlafzimmer und im 2. Kinderzimmer ist der Aufbau wie beschrieben (Putz, Heraklithplatte, Luftschicht, Heraklithplatte, 5cm Dämmung, PVC Folie draufliegend, Luftschicht Lattung, Ziegel). Es ist also jetzt schon Stückwerk im 1. OG.

      Keiner von beiden hat mir aber davon abgeraten oder Bedenken wegen Feuchtigkeit gehabt und beide haben Firmen, die schon seit Jahrzehnten existieren. Da es laut Aussage der beiden Dachdeckermeister gemacht werden kann, wollte ich mich hier weitergehend informieren. Ich als Laie muss nun auf Grundlage der ganzen Ausführungen eine Entscheidung treffen. Die 2 Meister sagen, es ist möglich, du sagst, lass es. Ich bin dir auf jeden Fall dankbar für die Hinweise und Hilfestellungen.

      Noch 2 Fragen:


      Kalle schrieb:

      Wie z. B. soll die Luftdichtung hergestellt werden?

      Was genau / welche Stelle meinst du damit? Luftdichtheit wird, soweit ich weiß, durch die Dampfbremse / Klimamembran raumseitig hergestellt, indem die an den Giebelseiten und an Boden und Decke luftdicht verklebt wird oder versteh ich da was falsch?


      Kalle schrieb:

      Du handelst dir im ausgebauten Schrägen Bereiche eine Wärmebrücke ein und verpulverst quasi die Einsparungen im neuen Dachraum im alten Bereich. Da hilft Dir auch diese super "tolle" WLG 032 Dämmung nicht viel.

      Wenn ich an den ausgebauten Schrägen nichts ändere, kann es doch von der Dämmung nicht schlechter werden, wenn ich zusätzlich den Spitzboden dämme oder wie meinst du das? Die 032er Dämmung hab ich gewählt, um bei der geringen Sparrenbreite einen guten U-Wert zu bekommen, denn ich wollte nicht aufdoppeln, wenn ich zusammen mit der doppelten Lattung eh noch eine Untersparrendämmung einbaue.

      Letztlich bleibt mir auch die Dämmung der Geschossdecke und ich behalte einen begehbaren Abstellraum, in dem ich mir dann noch mehr den Kopf an den Kehlbalken stoße, da der Fußboden höher wird ;)
    • Zum Rest schreibe ich nachher was. Nur soviel. Was du als Kehlbalken siehst, ist höchstens eine Hahnbalken. Der dient dazu die Sparrenverbindung im First - vermutlich geblattet - zu sichern durch ein weiteres Dreieck. Ein Kehlbalken soll in einem Sparrendachstuhl die Knicklängen der Sparrn begrenzen. Um Tragwerksverformungen vorzubeugen. Der Kehlbalken wird also eher das sein wo drauf du stehst, bez. die Decke des OG. Wenn die DDM da keine Bedenken haben, dann ist das so. Meine Erfahrung sagt mir dass die üblichen Drahtstifte keine kraftschlüssige Verbindung bewirken und das zum wesentlichen Teil durch den Hahnbalken abgetragen wird. Setze halt vor dem Entfernen neue, mit Bulldogs und Bolzen seitlich am Sparren und trenne erst dann die alten raus.
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    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Danke, wieder was gelernt und natürlich auch vielen Dank für deine Geduld und die Ratschläge! Das bringt mich wirklich weiter - egal, ob ich letztlich dämme oder nicht.

      Wie sieht es beim Hochsetzen der Hahnebalken mit der statischen Relevanz und der Genehmigung durch das Bauamt aus?

      Alternativ zur Mineralwolle + Unterdeckbahn zwischen den Sparren könnte ich mir noch folgendes vorstellen:

      * in den Schrägen im 1. OG (ca. 2,30 m) zieh ich die alte Dämmung vom Dachboden aus raus und schieb bei 150er Sparrenbreite 120er Homatherm Holzflex Dämmmatten rein. Wird sicher fummelig, aber ich könnte die auf einer vorher reingeschobenen Folie runterschieben und die Folie dann wieder rausziehen. Ich weiß, dass sich da jeder Fachmann totlacht, aber das Ergebnis zählt denke ich...

      * im Dachboden lass ich die Unterdeckbahnweg zwischen den Sparren weg und dämme zwischen den Sparren ebenfalls mit 120er Holzflex Dämmmatten mit ebenfalls 30mm Hinterlüftung. Der Rest (Dampfbremse, 2x Lattung inkl. 2x 30mm Untersparrendämmung auch mit Holzflex und Bretterabschluss) bleibt gleich.

      Der U-Wert würde lt. U-Wert Rechner im Dachboden immer noch unter 0,24 liegen und von den Holzfasermatten verspreche ich mir einen unkomplizierteren Umgang mit eventuell anfallender Feuchtigkeit und im Sommer weniger Wärme.

      Ist die Hinterlüftung von 30mm zwischen Dämmung und Ziegellattung ausreichend? Welche Einwände gäbe es hier / was wäre noch zu beachten? Ich will noch nicht aufgeben ;)
    • thommy schrieb:

      Glaub mir, ich informiere mich vorab ausgiebig und muss selbst überzeugt von dem sein, was ich baue, denn ich will auch kein Geld verbrennen oder ständig ein flaues Gefühl beim Gedanken an die Art des Ausbaus haben.
      Die Frage ist wie? Liest du dir die Normen durch? Hast du die Grundlagen alle Verstanden? Wissenschaftliche Artikel, Fachdiskussionen in SV-Kreisen, Fachzeitschriften uvm. alles bekannt? Es ist doch vermessen zu glauben in wenigen Wochen im self-made-Studium bekommt man das Wissen auf die Reihe was Fachleute sich Jahrzehnte anlesen mussten. Das Problem schilderst Du doch weiter unten schon; Du bist als Laie nicht in der Lage die Aussagen der Fachleute auf deren Richtigkeit zu prüfen. Ist nicht schlimm, denn das erwartet niemand von dir. Wenn man sich hingegen in das Gebiet Sanierung begibt, ist man ganz schnell weg von "mal einen Schuppen bauen, einen Gartentisch usw."

      thommy schrieb:

      Das Problem ist eher, dass sich die Fachleute oft nicht einig sind und ein Handwerker vom anderen sagt, der erzählt Käse und das wird so nicht gemacht. Ich hab es über 2 Jahre während der Haussanierung mehrfach erlebt...alle vom Fach und jeder erzählt was anderes. Ich als Laie darf dann entscheiden, wen ich machen lasse...
      Es gibt solche und solche. Die Kunst des Laien ist zu erahnen wer berät und wer nur verkaufen will. Verdient ein Handwerker mit einer neutralen Beratung an Dir? Kommt der nur zum Spaß zu dir, um mal mit dir zu quatschen? Natürlich nicht! Da steht wirtschaftliches Interesse hinter. Wenn man seine flapsigen Kommentare am Ende auch noch belegen kann, dann dürfte selbst bei dir das Gefühl wachsen eher gut als schlecht beraten zu sein.

      Dann ist eben nicht "alles Käse" sondern es ist "das und das und das" Käse. Dummes Zeug kann man dann zwar immer noch reden aber das ist schon besser als völlig substanzloses Gesabbel.

      thommy schrieb:

      Bezüglich der Kehlbalken meinte der eine Meister, die bräuchte man wegen der Ziegellast gar nicht, sondern nur wegen der zusätzlichen Lasten wie Wind und Schnee. Daher wären ein Hochsetzen um 30 cm kein Problem.
      Hahnenbalken versteifen die Sparrenpaare oder auch Sparrengebinde genannt. Wenn man es ganz genau nehmen will und die seitlich angeschlagen sind, sind es Firstzangen. Der Hahnenbalken liegt eigentlich in einer Flucht mit den Sparren. Ob und wie der gebraucht wird, keine Ahnung, steht in der Statik. Die Frage "ob" stellt sich aber vermutlich gar nicht, weil sonst wäre er ja nicht da. Was ich mit Statiker gemeint habe ist auch eher die Festlegung der richtigen Verbindungsmittel + Querschnitt des Holzes. Kann man natürlich auch einfach so festlegen. Zwischen einfach und notwendig ist dann Spanne X. Sagt ja auch keiner das Vorhandenes ggf. falsch verbaut wurde, obgleich es bis dato gehalten hat.

      thommy schrieb:

      Ich frag mich nur, wie die Dachdecker dann Garantie auf ihren Ausbau geben wollen, wenn die keine Statiker hinzuziehen oder ist das nicht deren Aufgabe?
      Natürlich ist das deren Aufgabe, so fern sie in die Tragwerksteile eingreifen oder außen mehr Last als berechnet aufbringen. Dafür haften sie ja auch i. d. R. 5 Jahre. Trotzdem dürfen DDM keine statisch relevanten Berechnungen anstreben, weil nicht Lehrinhalt der Ausbildung/Weiterbildung. Aber wo kein Kläger, da kein Richter - und da selten ein Kunde das weiß wird es auch kaum auffallen. Nicht schön aber so ist nun mal die Realität. Das Unwissen darüber ist aber auf Handwerkerseite, wie auch auf Seite der Laien vermutlich gleich groß.

      thommy schrieb:

      Die 2 Meister sagen, es ist möglich, du sagst, lass es. Ich bin dir auf jeden Fall dankbar für die Hinweise und Hilfestellungen.
      Man kann "Wissen" und sich drüber hinwegsetzen, man kann es nicht wissen oder aber man weiß es und ist entsprechend vorsichtig. Welchen Weg man da einschlägt bleibt dir überlassen. Ich sehe mehr Probleme, als Lösungen. Vielleicht bin ich ja auch nur ein skeptischer Mensch? Oder das Wissen was man sich angehäuft hat lässt einem in dem Punkt einfach vorsichtiger werden lassen.
      Das es nicht geht, das schrieb ich ja nicht. Nur selbst wenn man dir schreiben würde was alles zu beachten wäre, muss man das umsetzen können. So klein wird dir das keiner Schreiben, das am Ende ein 100-Schritt-Anleitung bei raus kommt. Dazu muss man auch einfach vor Ort sein. Das kann das Internet nämlich nicht ersetzen.

      thommy schrieb:

      indem die an den Giebelseiten und an Boden und Decke luftdicht verklebt wird oder versteh ich da was falsch?
      Ist das alles? Wie wird die Luftdichtigkeitsebene im OG mit der im DG verbunden? Wie funktionieren die Schnittstellen? Was passiert im Bereich der einbindenden Kehlbalken die von kalter Luft unterspült werden können? Wie sieht der Anschluss an flankierenden Bauteilen aus? Paste und alles wird gut? Wie in den zahlreichen Webvideos? Welche Folien, welcher Klebebänder, was muss mit dem Untergrund passieren? Sind nur einige wenige Fragen, die es sich zu stellen gilt.

      thommy schrieb:

      Wenn ich an den ausgebauten Schrägen nichts ändere, kann es doch von der Dämmung nicht schlechter werden, wenn ich zusätzlich den Spitzboden dämme oder wie meinst du das?
      Das habe ich ja auch nicht geschrieben. Ich sprach von Wärmebrücken. Wenn dein DG höhere Bauteiltemperaturen hat, werden kältere Bereiche entsprechend stärker durch Kondensation beaufschlagt. Irgendwo wird ja die Raumluft das Wasser los werden wollen, wenn es von warm zu kalt geht. Das muss natürlich nicht passieren, weil sich dazu noch etliche andere Faktoren gesellen.

      Vielleicht hast du schon mal von dem Phänomen gehört das Laibungen im Altbau bei 3Fach-verglasten Fenster relativ schnell Schimmel ansetzen können. Das ist im Endeffekt das selbe Prinzip. Damals war das Fenster die kälteste Stelle, nun verschiebt sich das hin zur grenznahen Laibung. Du kannst natürlich die Räume so aufheizen, dass die Bauteiltemperaturen immer über ca. 12,5° C (normales Innenklima angenommen) liegen, aber du wolltest ja eigentlich Energie sparen.

      Selbst wenn nichts passiert, was ja gut sein kann. Sparst du Energie? Du sagst, das soll kein Wohnraum werden - ist es nach LBO vermutlich eh nicht - also hast ja weiterhin die schlecht gedämmte Schräge im Wohnbereich. Mach doch mal eine Wirtschaftlichkeitsrechnung auf. Was wirst du für dein Projekt ausgeben, wie viel Wärmeverlust hast du über die alten Flächen und wie viel durch die Neuen? Wie viel Heizenergie wirst du also sparen und wie lange braucht es damit der Invest wieder reinkommt?

      Wenn du das hast, unterhalten wir uns noch mal über die 25.000 Euro aus deiner Annahme der Dachsanierung. Denn nur weil der Betrag kleiner ist, den du gedenkst auszugeben bedeutet er ja nicht, dass er umso wirtschaftlicher ist.

      thommy schrieb:

      Die 032er Dämmung hab ich gewählt, um bei der geringen Sparrenbreite einen guten U-Wert zu bekommen, denn ich wollte nicht aufdoppeln
      Auch hier: Toller U-Wert bedeutet nicht auch gleich totale Einsparung. Ich habe letztens erst einen Artikel zu dieser 032 MiWo gelesen, der war gar nicht so positiv. Bei Zeit werde ich darüber mal einen Artikel verfassen. Deine Ausbeute an Dämmstärke ist eh nicht hoch und wird vermutlich durch die WLS 032 nicht deutlich besser. Der Mehrinvest zu WLG 035 wird sich vermutlich kaum rentieren.


      ---------- 14. Februar 2018, 19:07 ----------

      thommy schrieb:

      Wie sieht es beim Hochsetzen der Hahnebalken mit der statischen Relevanz und der Genehmigung durch das Bauamt aus?
      Du musst zum Bauamt, weil du eine Nutzungsänderung beantragen musst für den DG-Ausbau. Völlig egal was nun mit der Statik ist. Das Bauamt wird dann wohl auch einen 2ten Rettungsweg aus dem DG sehen wollen. Zu dem Hahnebalken habe ich ja schon was geschrieben, das verliert ja nicht an Gültigkeit.

      thommy schrieb:

      * in den Schrägen im 1. OG (ca. 2,30 m) zieh ich die alte Dämmung vom Dachboden aus raus und schieb bei 150er Sparrenbreite 120er Homatherm Holzflex Dämmmatten rein. Wird sicher fummelig, aber ich könnte die auf einer vorher reingeschobenen Folie runterschieben und die Folie dann wieder rausziehen. Ich weiß, dass sich da jeder Fachmann totlacht, aber das Ergebnis zählt denke ich...
      Kann man auch seien lassen. Auch das ist wieder ein Punkt der halt einfach zeigt, dass dir entscheidendes Wissen fehlt. Sonst würdest du auf die Idee nicht kommen. Fugen und das wirst du bei deiner Methode nicht vermeiden können, werden dir deine ganze Dämmgeschichte versauen. Da wird so viel Energie flöten gehen.....

      thommy schrieb:

      n verspreche ich mir einen unkomplizierteren Umgang mit eventuell anfallender Feuchtigkeit und im Sommer weniger Wärme.
      Ersteres ja, zweiteres nein. Das ist marginal bis quasi wissenschaftlicher Natur. Willst du sommerlichen Hitzeschutz muss dahingehend auch optimiert werden, das erreicht man nicht mit nur simpler Zwischensparrendämmung.

      thommy schrieb:

      Ist die Hinterlüftung von 30mm zwischen Dämmung und Ziegellattung ausreichend? Welche Einwände gäbe es hier / was wäre noch zu beachten?
      Normativ wären 30mm vermutlich zu wenig. Grober Faustwert sind so 40mm, dann passt es auch bei wenn punktuell der Querschnitt beschränkt wird und an der Zuluftseite Gitter eingesetzt werden. Was zu beachten ist? Durchgehende Belüftung. Bedeutet an der Traufe direkte Zuluft und bei jeder Unterbrechung ( DFF wäre so eine, oder Schornstein) muss Abluft und dadrüber wieder Zuluft sichergestellt sein. Am First muss Abluft vorhanden sein (50 Promille der dazugehörigen Dachfläche/m). Trockenfirst vorhanden, oder noch Mörtelfirst?

      Welche Ausrichtung haben die Dachflächen? Nord/Süd? Dann ist es nicht unwahrscheinlich dass aus der wärmeren Südseite feuchte Luft in die Nordhälfte einströmt und dort als Kondensat ausfällt. Was zur weiteren Auffeuchtung der Mineralwolle führt.
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    • Jetzt haben wir zeitgleich gepostet... s. bitte auch meinen Beitrag von oben.

      Ich bin natürlich nicht so vermessen zu glauben, dass ich innerhalb weniger Wochen mithilfe des Internets und von Forenbeiträgen Dachexperte werde - da geb ich dir völlig recht. Ich versuch es aber bestmöglich und so fachgerecht wie möglich zu machen. Was ich bei der Altbausanierung gelernt habe ist, dass man Kompromisse eingehen muss, es aber immer Lösungen gibt, die nicht zwangsläufig in Bauschäden enden (obwohl ein Handwerker mal meinte: Geht nicht gibt's...).

      Bezüglich der Luftdichtigkeit: das schau ich mir gern nochmal genauer an. Welche Möglichkeit der Anbindung dr Luftdichtigkeitsebenen von OG und DG gäbe es denn bzw. kann man im OG beim derzeitigen Aufbau (Putz, Heraklithplatten etc.) überhaupt davon sprechen?

      Eine 100-Schritt-Anleitung erwarte ich auch nicht, aber ich versuche, mir aus dem zusammengetragenen Wissen ein zusammenzustellen.

      Da wir neue Fenster eingebaut haben, hatte ich die Diskussion bezüglich der Laibungen auch. Das kenn ich also.

      Für die Dämmung des DG hab ich 3500-4000 Euro eingeplant. Die Dachflächenausrichtung ist Ost/West
    • thommy schrieb:

      Welche Möglichkeit der Anbindung dr Luftdichtigkeitsebenen von OG und DG gäbe es denn bzw. kann man im OG beim derzeitigen Aufbau (Putz, Heraklithplatten etc.) überhaupt davon sprechen?
      Natürlich ist auch eine Putzträgerplatte mit Putz luftdicht. Die Frage ist nur wie lange, denn bei einem Riss war es das mit der Eigenschaft luftdicht zu sein.

      Möglichkeiten? Keine, die ich empfehlen würde - da handwerklich nicht machbar und damit in meinen Augen planerischer Murks. Es geht ja darum eine dauerhafte Luftdichtung zu gewährleisten. Viel Klebeband und viel Matschepampe ist in meinen Augen der falsche Weg. Es gibt die Möglichkeit den Raum als "Tüte" auszubilden. Also auch auf dem Boden luftdicht zu arbeiten und dies an alle Umfassungen entsprechend anzuschließen. Dann wird Raumluft durch Konvektion nicht mehr ins Bauteil können. Den Grenznahen Bereich der Kehlbalkenebene hin zur Eindeckung wird man damit aber nicht lösen können. Dort kommen wir dann an einen Punkt wo auch meine Hilfestellung ein Ende findet. Denn da sind wir in einem Detail wo ich persönlich nicht bereit bin kostenfrei irgendwelche Lösungen zu erarbeiten. Das zu lösen ist zu honorierende Leistung, denn dann muss man dafür auch die Rübe hinhalten.

      Ich kann dir gerne noch erklären was damit gemeint ist. Eine Lösung wird es von mir aber nicht geben!:

      Das Problem in dem Bereich ist, das an dem Punkt kalte Luft (durch Lücken in der Dämmung) in die ruhende Luftschicht der Kehlbalkenebene eindringen kann. Das hat zur Folge das der Bereich ausgekühlt wird und eine Unterschreitung der Bauteiltemperaturen hin zum negativen verursacht wird. Es kommt also entweder zu Wärmeverlusten, die wären nur in finanzieller Hinsicht schlimm. Schlimmer hingegen ist der Bauschaden in Folge von Auffeuchtung der Bauteile durch Kondensat. Hier gilt es den Luftwechsel so zu unterbinden, dass kein Schaden möglich ist. Bez. keine Luftwanderung stattfinden kann.
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    • Du hast mir schon sehr weitergeholfen, das ganze Projekt besser zu verstehen - vielen Dank nochmal dafür - findet man selten!

      Ich hab mal im Netz nach einem Bild geschaut. Meintest du das in etwa?

      (Bild wurde entfernt, da daran offensichtlich kein Nutzungsrecht besteht, bitte besser Link ergänzen / nachreichen, gerne per Konversation an mich o. anderen Mod. Skeptiker)

      Ich schau mir die Stelle morgen mal vom Dachboden aus an. Der Decken/Fußbodeninnenraum (je nachdem, wo man steht) muss also seitlich abgedichtet werden, damit keine Luft mehr eintritt. Dazu müsste eine Dampfbremse seitlich drüber, die luftdicht vom Dachboden aus an die Oberkante der 1. OG-Schräge angeschlossen werden muss. Dann noch Dämmung zwischen die Sparren Richtung 1. OG runterschieben, was ich ja eh vorhätte. Versteh ich das grob richtig?

      Kalle schrieb:

      Das Problem in dem Bereich ist, das an dem Punkt kalte Luft (durch Lücken in der Dämmung) in die ruhende Luftschicht der Kehlbalkenebene eindringen kann.
      Wenn ich allerdings Dämmmatten zwischen die Sparren Richtung 1. OG schiebe, würden die doch die seitlichen Öffnungen der Kehlbalkenebene komplett überdecken oder versteh ich das falsch? Du meinst sicher, dass das nicht 100 % dicht ist ohne Dampfbremse, oder?

      Kalle schrieb:

      Was zu beachten ist? Durchgehende Belüftung. Bedeutet an der Traufe direkte Zuluft und bei jeder Unterbrechung ( DFF wäre so eine, oder Schornstein) muss Abluft und dadrüber wieder Zuluft sichergestellt sein. Am First muss Abluft vorhanden sein (50 Promille der dazugehörigen Dachfläche/m). Trockenfirst vorhanden, oder noch Mörtelfirst?
      Wegen des Firstes muss ich mal nachschauen. Abluft und Zuluft werden sicherlich durch Öffnungen sichergestellt. Hast du da ein Stichwort für mich, was da verwendet wird? Muss man für jede Sparrenbahn eine Zu- und Abluftöffnung haben? Ich bin bald fertig mit der Fragerei, aber es ist auf jeden Fall ein richtig interessantes Thema!


      ---------- 15. Februar 2018, 10:23 ----------

      Da das Bild nicht erlaubt war, hier eine Skizze:



      Ansonsten hier noch Bilder vom First, der alten, Dämmung und dem Dachboden insgesamt:



      In der Kehlbalkendecke liegt eine Lage Dachpappe. Der Dachdecker, der die Flächenfenster im 1. OG eingebaut hat, hat in den Zwischenbereichen der Kehlbalkendecke einfach Mineralwolle reingestopft und dann eine Dämmlage drangelegt, die oben im Dachboden rausschaut:

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

    • thommy schrieb:

      Versteh ich das grob richtig?
      Im Prinzip ja, wird handwerklich nur nicht machbar sein. Wie gesagt ist das nicht trivial.

      thommy schrieb:

      Muss man für jede Sparrenbahn eine Zu- und Abluftöffnung haben?
      Jedes Gefach brauch eine Zu- als auch Abluft.

      thommy schrieb:

      Ansonsten hier noch Bilder vom First
      Das ist ein Trockenfirst ausgebildet mit Formanschlussziegeln. Ein sogenannter Lüfterfirst. Der hat die höchste Abluftleistung.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Also Zuluft an der Traufe, Abluft ist durch den Lüfterfirst gegeben und bei Unterbrechungen durch Schornstein oder Fenster müssten Lüftungsziegel / Lüftersteine mit Gitter eingesetzt werden? Wenn ich dann noch die Ebene des 1.OG mit der Luftdichtung des Dachbodens verbinden könnte und ich ca. 40mm Hinterlüftung lasse, dann sollte das (ohne Gewähr natürlich) passen.

      Ich werd es mir nochmal genau anschauen und durchdenken. Ich dank dir nochmals für die ganzen Ausführungen, Hinweise und Anregungen und hoffe, das hilft vielleicht auch anderen, die vor denselben Fragen stehen. Ich hab auf jeden Fall 'nen Haufen gelernt :)
    • Kalle schrieb:

      Meine Erfahrung sagt mir dass die üblichen Drahtstifte keine kraftschlüssige Verbindung bewirken
      Verbindungen mit Drahtstiften ( Nägeln ) kann man berechnen , da gehört aber auch der Nagelabstand untereinander und zun Rand etc dazu .
      Nagelbrettbinder halten ja auch .

      Kalle schrieb:

      Mach doch mal eine Wirtschaftlichkeitsrechnung auf
      Das ist ein guter Hinweis

      Kalle schrieb:

      Wenn du das hast, unterhalten wir uns noch mal über die 25.000 Euro aus deiner Annahme der Dachsanierung. Denn nur weil der Betrag kleiner ist, den du gedenkst auszugeben bedeutet er ja nicht, dass er umso wirtschaftlicher ist.
      Als ich sein Foto vom Dach gesehen habe , dachte ich mir , das sieht doch gar nicht so alt aus , das wird er doch nicht neu decken lassen wollen .

      thommy schrieb:

      Geht nicht gibt's nicht .
      Das mag wohl stimmen , aber das steht auch immereng im Verhältnis zu den Preis , den man bereit ist auszugeben .
      Mal ganz von der Wirtschaftlichkeit abzusehen .
      Der [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] hat ja schon alles Relevante erläutert , dem gibt es wohl nicht mehr viel hinzuzufügen .



      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] für Dich ein dickes Lob :thumbsup:
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • Von mir auch nochmal ein dickes Lob !

      Um Wirtschaftlichkeit geht es mir nur zum Teil. Komfort spielt hier auch eine wichtige Rolle. Wir sind allerdings beim Altbau eh verpflichtet, zumindest die Geschossdecke innerhalb von 2 Jahren nach Einzug zu dämmen. In diesem Zusammenhang habe ich mir Gedanken über den Dachausbau gemacht. Das Dach möchte ich eben nicht weiter anrühren, da es wirklich noch sehr fit ist und 1991 neu gedeckt wurde.

      Da nur das Gesetz drängt, ich aber ansonsten Zeit habe, kann ich auch zu aufwendigen und fummeligen Lösungen greifen. Hauptsache, es wird kein Pfusch. Die Ausführungen hier haben mir sehr geholfen. Wenn ich mich für den Ausbau entscheide, kann ich im Zuge des Fenstereinbaus auch nochmal den Dachdecker für kritische Stellen zu Rate ziehen bzw. solche Arbeiten professoinell durchführen lassen, sofern es Lösungen gibt. Da die Dachdecker aber den Boden auch ausbauen würden, muss es ja irgendwie gehen.
    • AndyG schrieb:

      Verbindungen mit Drahtstiften ( Nägeln ) kann man berechnen , da gehört aber auch der Nagelabstand untereinander und zun Rand etc dazu .
      Nagelbrettbinder halten ja auch .
      Klar, hast du damals mit 7d, 10d, und was es da nicht für Abstände gibt hantiert? Nagelst du die Dachlatten im zulässigen Bereich? Oder läuft das eher über den dicken Daumen? Macht jeder so. Berechnen kann man also vieles ob es praktisch Anwendung findet steht ja auf einem anderen Blattpapier.

      Wenn ich einen Eisenwinkel auf der Baustelle annagel, dann treibe ich den Nagel auch nicht im absoluten rechten Winkel in seine Bestimmung. Ich mag mich irren, aber genau aus dem Grund - handwerkliche Ungenauigkeit - sind per Hand genagelte Nagelbinder-Konstruktionen nicht mehr erlaubt. Die werden doch neuerdings auf dem Montagetisch maschinell mit den entsprechenden Eisenteilen verpresst. So kenne ich das zu mindestens. Steht bestimmt in irgendeiner Eurocode, nicht wahr [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]?

      AndyG schrieb:

      Als ich sein Foto vom Dach gesehen habe , dachte ich mir , das sieht doch gar nicht so alt aus , das wird er doch nicht neu decken lassen wollen .
      Ziegel als auch Betondachsteine nehmen rapide an Qualität ab, wenn die Hinterlüftung mangelhaft ist. Kommt dann noch ein unguter Brand dazu, oder mal wieder Experimente im Sumpfhaus etc. dazu geht so ein Ziegel auch mal schnell in wohlbefinden auf. Hast ja sicherlich auch schon Ziegel in der Hand gehabt die waren, wie das Croissant beim Bäcker. Es gibt ja schmerzfreie Betriebe die die alten Dachstühle einfach bis unter den Ziegel ausflocken. Alles schon sanieren dürfen....


      thommy schrieb:

      Wir sind allerdings beim Altbau eh verpflichtet, zumindest die Geschossdecke innerhalb von 2 Jahren nach Einzug zu dämmen. In diesem Zusammenhang habe ich mir Gedanken über den Dachausbau gemacht.
      Wo hast du denn den Unsinn her? Hast du dir den Text der Verordnung mal durchgelesen, den du umsetzen musst?

      Eigentümer von Wohngebäuden sowie von Nichtwohngebäuden, die nach ihrer Zweckbestimmung jährlich mindestens vier Monate und auf Innentemperaturen von mindestens 19 Grad Celsius beheizt werden, müssen dafür sorgen, dass zugängliche Decken beheizter Räume zum unbeheizten Dachraum (oberste Geschossdecken), die nicht die Anforderungen an den Mindestwärmeschutz nach DIN 4108-2: 2013-02 erfüllen, nach dem 31. Dezember 2015 so gedämmt sind, dass der Wärmedurchgangskoeffizient der obersten Geschossdecke 0,24 Watt/(m²K) nicht überschreitet. Die Pflicht nach Satz 1 gilt als erfüllt, wenn anstelle der obersten Geschossdecke das darüberliegende Dach entsprechend gedämmt ist oder den Anforderungen an den Mindestwärmeschutz nach DIN 4108-2: 2013-02 genügt. Bei Maßnahmen zur Dämmung nach den Sätzen 1 und 2 in Deckenzwischenräumen oder Sparrenzwischenräumen ist Anlage 3 Nummer 4 Satz 4 und 6 entsprechend anzuwenden.

      Oder vereinfacht ausgedrückt: Hast du eine Holzdecke hin zum unbeheizten Dachraum, dann gilt ein R-Wert (Wärmedurchlasswiderstand) von 0,9 m²K/W. Den Durch Kehrwert 1 und du erhältst einen U-Wert von: 1,111 W/mK. (Übergangswiderstände unterschlage ich an der Stelle mal) Was faktischer einer Holzbalkendecke mit minimaler Wärmedämmung gleich kommt. Der gesetzliche Wert von 0,24 W/mK greift dann nicht. Ich meine mich zu erinnern das man bei Holzdecken nach 1985 schon gar nicht mehr nachrechnen brauch, weil die auf alle Fälle dem Mindestwärmeschutz entsprechen.
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    • thommy schrieb:

      Zusätzlich muss ich noch die Kehlbalken ca. 30-40 cm hochsetzen
      jo. das thema statisch und konstruktiv überzeugend in den griff zu
      kriegen, ist nicht ganz trivial - erst recht nicht, wenn ich mir den
      ersten beitrag durchlese: da steckt noch viel musik drin.

      Kalle schrieb:

      Du handelst dir im ausgebauten Schrägen Bereiche eine Wärmebrücke ein
      meinst du bei den kehlbalken?

      Kalle schrieb:

      Entweder du hast jemand an Deiner Seite der da echt Ahnung von hat oder lass es bleiben!
      betonung auf "echt".

      thommy schrieb:

      Grundtenor war: die Kehlbalken können problemlos hochgesetzt werden (die würden das einfach ohne Statiker machen) und die Dämmung würden die mir auch so reinbauen, wie ich es mir gedacht habe
      [...] Keiner von beiden hat mir aber davon abgeraten oder Bedenken wegen Feuchtigkeit gehabt
      das tut weh, zeigt aber rechtzeitig "FALSCHE SPUR"

      Kalle schrieb:

      Die werden doch neuerdings auf dem Montagetisch maschinell mit den entsprechenden Eisenteilen verpresst. So kenne ich das zu mindestens. Steht bestimmt in irgendeiner Eurocode, nicht wahr @mls?
      Off-Topic:
      "neuerdings" is guad ;)
      hier ist das eh irrelevant, aber es mag fälle geben, in denen
      lochblech+nägel eine mögliche lösung sein kein.
    • mls schrieb:

      meinst du bei den kehlbalken?
      Auch ja. Bei seinem Vorhaben wollte er hingegen soweit wie möglich die Dämmung in den jetzigen Wohnbereiche (Dachschräge) hinunter schieben. Was dann im Übergang neue/alte MiWo unter Umständen zu einem netten Streifen auf dem GKB führen kann. Weil du ja geometrisch bedingt im Übergang Decke/Schräge höhere Bauteilwärme haben wirst als direkt in der Fläche. Vergleichbar mit der zu wenig überdämmten Strangentlüftung, wenn auch hier erschwerende Zusätze hinzukommen.
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