BGH ändert seine Rechtssprechung

    • BGH ändert seine Rechtssprechung

      Eilmeldung! Eilmeldung!
      Der BGH hat seine Rechtsprechung zur Änderung der allgemein anerkannten Regeln der Technik zwischen Vertragsschluss und Fertigstellung geändert.
      Sehr geehrte Damen und Herren,
      der Auftragnehmer schuldet gemäß § 13 Nr. 1 VOB /B (2006) grundsätzlich die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik zum Zeitpunkt der Abnahme.
      Dies gilt auch bei einer Änderung der allgemein anerkannten Regeln der Technik zwischen Vertragsschluss und Abnahme.
      Diese Entscheidung birgt eine erhebliche Brisanz und dürfte auch auf den BGB-Bauvertrag zu übertragen sein!
      Weitere Informationen unter
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      Diese Meldung kam eben rein. M. E. muss der AN nunmehr hellseherische Fähigkeiten haben wenn ein BV deutlich länger als 2 Jahre dauert. So manche Änderung wird er auch nicht im Gelbdruck zu sehen bekommen, mithin - wie soll er sich informieren?

      Grüße

      si
      DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld
    • Und man sollte auch mal weiter lesen, was als Leitsatz herausgegeben wird.
      Der AG ist bei der Umsetzung geänderter Anforderungen im Boot.
      d.h. Änderung der Grundlage der Beauftragung -> Nachträge oder Entscheidung, das nicht umzusetzen.

      Man muss wie immer den Dialog suchen.

      In dem betroffenen Urteil ist interessanter, dass Grundlagen der Statik betroffen sind - Lastannahmen erhöht, ein Mischmasch aus div. Mängel und hält auch mit alten Regeln nicht.
      Dann daraus mal den Leitsatz abarbeiten ...


      ---------- 10. Januar 2018, 15:22 ----------

      Zum BER und anderen Großprojekten:

      Ein leider nicht lustiges Thema, wenn man betroffen ist.
      Gerade im Bereich Brandschutz wird viel verbaut mit AbP und AbZ, vom Bodenbelag bis zu Brandschutzklappe.
      Altes Thema: muss das Prüfzeugnis/Zulassung bei Abschluss der Arbeiten, bei Abnahme des Gewerkes durch den AG oder bei baurechtlicher Abnahme gültig sein?
      Bei geänderten Produkten, eingestellten Produkten kommt man schnell in die Klemme.

      Selbst wenn man sich geeinigt hat, Bei der Mängelbeseitigung kanns einen wieder erwischen, wenn ein Bauteil heraus und wieder eingebaut werden muss und - abgelaufen. Darf dann ja keine gültige Einbaubestätigung mehr ausgestellt werden....
      Alles schon gehabt - schon mal nach 2 Jahren! mehrere Brandschutzklappen wegwerfen müssen?!?

      BER wird im technischen Bereich schon noch spannend.
      Nebenbei, wenn der in Betrieb gehen soll, ist ein Großteil der Technik bereits 10 Jahre alt - Funktionsfähigkeit, Ersatzteile, Updates...
      Nachdenken kostet extra!
    • OLger MD schrieb:

      .... aber hatten wir nicht auch die Diskussion, dass eine "neue" Norm nicht sofort a.R.d.T ist sondern erst, wenn sie sich über einen gewissen Zetiraum bewährt hat ?
      Verliert ein Absatz, Halbsatz usw seine Bedeutung wenn das Grundgerüst drum herum erneuert würde? Wenn jener Satz vor als auch nach der Änderung identisch ist? Die Grundsätze der a.R.d.T wären ja weiterhin anwendbar. Hier wird man vermutlich nicht darauf abstellen können das nur ein "Teil" Gültigkeit hat. So nach dem Motto "ich male mir die Welt wie sie mir gefällt".

      Ist eine Begründung - in einer idealen Welt ohne Geld technischen Zufluss - einer Änderungen nicht grundsätzlich die zurückliegende Erfahrung? Ich kann ja heute schon Dinge nach "Stand der Technik" ausführen über Zeitraum X kann das ja auch a.R.d.T werden. Wobei das schon irgendwie so eine Klüngelschaft für sich ist.

      Ich stelle mir eher die Frage warum eine Norm die zuvor als a.R.d.T galt nach der Änderung nicht mehr gilt. Weil bei dem Findungsprozess manche Parteien nicht bekommen haben was sie haben wollten? Man muss natürlich nicht alles frei weg gut finden, was geändert wird. Letztlich - und da dürft ihr mich gerne hauen für - halte es für einen Fehler im System das am Ende die Rechtssprechung das Urteil über a.R.d.T definiert. Denn das ist genau so wenig fehlerfrei wie das Geklüngel in einem Normenausschuss oder Dergleichen.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Kalle schrieb:

      Ich stelle mir eher die Frage warum eine Norm die zuvor als a.R.d.T galt nach der Änderung nicht mehr gilt
      eindeutige antwort: es kommt darauf an .. :)

      Off-Topic:
      es wird über soviel käse promoviert, aber deine "einfache" frage mag niemand aufgreifen.
      für eine einfache antwort sind die antwortmöglichkeiten zu vielschichtig - eben für e disse/promo.
      die 2, 3 definitionen für ardt kennst du? da kannst du schon mal anfangen, irgendwas daraus
      abzuleiten. wenn eine normenneuerung wenigstens zu einem runderen vorschriftengebilde führt,
      ist doch alles gut. allerdings ... tzzz ;) und nicht zuletzt müssen, verlage, autoren, gremien, sogar
      das eu-parlament, auch was zu tun haben :P
    • mls schrieb:

      es wird über soviel käse promoviert, aber deine "einfache" frage mag niemand aufgreifen.
      Ich hab die nächsten zwei Tage nichts auf dem Zettel stehen, Kaffee ist auch noch genug da und für ab und an ein Glas Scotch/Bourbon. Wo fangen wir an? :P Auch wenn Stefan mich dann nicht mehr mag, weil ich sein Thema kaper.

      Die 3 "Grundsätze" kenne ich, ja. Ableiten? Das hatte ich ja mit der Krux gemeint. Erst die Rechtssprechung macht es doch irgendwo "verbindlich" im Sinne der Definition und das Urteil kann ja auch auf falschen Gutachten basieren - dann kannst eh alles weg werfern.

      Beschäftigen wir uns doch mal mit der Frage: Warum ist die Aktualisierung oftmals schlimmer als deren Vorgänger? Ursache, Wirkung?
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    • Off-Topic:
      Was passiert nach den 2 Tagen Frist? :P


      Aber mal im Ernst, es wäre interessant das mal zu diskutieren. Ist ja nicht jeder n Crack in der Materie der Normung, Ausschüssen, dem Recht.
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    • Kalle schrieb:

      OLger MD schrieb:

      .... aber hatten wir nicht auch die Diskussion, dass eine "neue" Norm nicht sofort a.R.d.T ist sondern erst, wenn sie sich über einen gewissen Zetiraum bewährt hat ?
      Verliert ein Absatz, Halbsatz usw seine Bedeutung wenn das Grundgerüst drum herum erneuert würde? [...]
      Ich stelle mir eher die Frage warum eine Norm die zuvor als a.R.d.T galt nach der Änderung nicht mehr gilt.
      [...]
      Ich denke da mehr in Richtung Baustoffe und Bauweisen. Wird z.B. in einer Novellierung einer DIN ein neues Material mit aufgeführt oder eine Bauweise, die in der alten Norm noch nicht enthalten war, so wird diese Bestandteil der Norm und nach Rechtssprechung A.R.d.T.

      Stellt sich im Laufe der Jahre heraus, dass das o.g. Material oder die Bauweise doch nicht so gut ist, nur unter günstigen / wenigen Einsatzbedingungen gut funktioniert (was aber bei den Tests nicht festgestellt werden konnte), dann wird das Material bzw. die Bauweise in der nächsten Überarbeitung wieder gestrichen.

      Demnach wäre das dann nicht "...in der praktischen Anwendung erprobt ..." und "...sich durch fortdauernde praktische Erfahrung bewährt haben..." [Dann wäre es nur Stand der Technik]


      Demzufolge wäre es m.M.n nur recht, eine begonnene Maßnahme nach dem Normenstand zum Baustart/Planungsstart zu Ende zu bringen und nicht überstürzt mittendrin die neuesten features installieren zu wollen. Ohne die sonst übliche Übergangsfrist.
      Gruß
      Holger
      --
      Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
      Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
      (Andreas Marti; Schweizer)
    • OLger MD schrieb:

      [Dann wäre es nur Stand der Technik]
      Es gibt ja in der Industrie den ein oder anderen der genau damit sich die a.R.d.T erschleichen will. Verkaufen wir einfach Summe X an Produkt Y, lügen uns die Funktion zusammen und dann können wir am Ende anders auftreten. Beispiel: Dachdeckung unter 10 Grad DN . Gerade für solche Fälle halte ich die a.R.d.T für wichtig die sich aus Regelwerken oder Normen etc ergeben können. Macht nur wenig Sinn, wenn oben genannte entsprechend "steuern" können. Dann ist es nicht Verbraucherschutz sonder Produktvermarktung...


      OLger MD schrieb:

      Demzufolge wäre es m.M.n nur recht, eine begonnene Maßnahme nach dem Normenstand zum Baustart/Planungsstart zu Ende zu bringen und nicht überstürzt mittendrin die neuesten features installieren zu wollen. Ohne die sonst übliche Übergangsfrist.
      Das Widerspricht sich aber schon mit deinem zweiten Absatz. Wenn in der Übergangsfrist eben genau das heraus kommt, was du dort beschrieben hast. Ist es nicht am Ende so, dass DIN , Regelwerke und das ganze andere selbstauferlegte Regeln sind. Die erst durch die Frage "was schulde ich" konkretisiert werden?

      Für mich stellt eine a.R.d.T bei weiten nicht den Kenntnisstand dar von im Zweifel funktionierendem. Würden wir unsere Verträge so erstellen, das auch klar ist was am Ende geleistet wird. Müssten wir nicht per Gericht klären lassen was der Kunde "theoretisch" zu erwarten hätte. Es würde ja auch keiner auf die Idee kommen, das alles in einer DIN "sinnvoll" ist. Wie kann aber etwas weniger sinnvolles am Ende baupraktischen Standard entsprechen?
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