Rigole frostfrei überdecken?

    • Rigole frostfrei überdecken?

      Bei einem innerstädtischen Projekt ist die zulässige Einleitungsmenge für Regenwasser in die öffentliche Kanalisation stark limitiert (2 Liter / Sek.) Der Bemessungsregen kommt auf rd. 10 l/s, der Jahrhundertregen auf knapp 20 l/s. Es wird also entweder eine Retention oder die Versickerung auf dem sehr engen Grundstück (eben innerstädtisch) Grundstück notwendig. Der TGA-Planer konnte nach langer zäher Diskussion davon abgebracht werden, eine sündhaft teuere Zisterne mit redundantem Pumpensystem vorzusehen, die schon logistisch kaum relaisiertbar ist. Da der Boden laut Gutachten gut versickerungsfähig ist, wird inzwischen eine Mulde / Rigole präferiert. Wegen der Enge des Grundstücks und der bereits bestehenden Sondernutzungsrechte am Garten (-> WEG) wäre eine Kombination von Mulde und Rigole in vertikaler Schichtung ideal. Dazu ein paar Fragen:

      1. Müssen (Hohlkörper-) Rigolen vollständig in frostfreier Tiefe liegen?
      2. Existieren (technische?) Regeln, oder Präzedenzfälle, nach denen in nicht öffentlich zugänglichen Bereichen (Hinterhof, allseitig mit Mauern umschlossen) Mulden bei möglicher Anwesenheit von Kindern ab einer bestimmten Anstauhöhe umwehrt sein müssen?
      3. Wenn ja, ab welcher möglicher Anstauhöhe?

      Alternativ wird über eine großflächige, fast den gesamten Hof ausfüllende, sehr flache Mulde nachgedacht.

      Was denken die Foristen über die beiden Optionen "tiefe Mulde auf Rigole" oder "großflächige flache Mulde"?
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Zu 2

      Rechtliches dazu kenne ich nicht (was nicht heisst, dass es nichts gibt), aber rein logisch gibt es den Spruch, Kinder könnten in einer Pfütze ertrinken.
      Allein schon deswegen würde ich im halböffentlichen (WEG) Bereich von nicht umzäunten offenen Gewässern Abstand nehmen.

      Dazu noch die Frage nach der Versickerungsmenge und evtl. Unterkellerung der angrenzenden Bebauung. Ich kenne einen Fall (Baugebiet), da musste auch in versickerungfähigem Boden der Niederschlag vollständig versickert werden.
      Die ersten Bauherrschaften haben gemäß Baugrundgutachten mit einer Abdichtung nach Teil 4 gebaut und sind, als das Baugebiet zu > 90% bebaut war, im ersten nassen Frühjahr elendig abgesoffen, weil die vielen versickerten Niederschläge zusammen die Sickerfähigkeit des Bodens überforderten und somit plötzlich ein erheblicher Wasserdruck auf die Abdichtung einwirkte
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Skeptiker schrieb:

      "tiefe Mulde auf Rigole" oder "großflächige flache Mulde"?
      ich bin zwar ein fan von tiefen wassergefüllten mulden ( 2m tief.....oder so ) die müssen aber einen (1m) zaun haben , um fremde vor unbefugtenbetreten abzuhalten.

      wenn die mulde letztendlich nur als reserve für den 100jahreregen dienen soll , denke ich , da ist nichts notwendig , weil dann steht sowieso alles unter wasser ....

      ausserdem könnte ein schickes holzdeck ganz elegant ein resevoir von 40-50m³oder mehr sicher schützen .... (eine klatsche zwei fliegen )


      ---------- 15. Dezember 2017, 09:34 ----------

      nachtrag:
      vollständige frostfreiheit halte ich für überflüssig . wenn es nämlich richtig friert , gibt es nichts zu versickern . und wenns richtig zu versickern gibt , sind plusgrade üblich .
    • wasweissich schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      "tiefe Mulde auf Rigole" oder "großflächige flache Mulde"?
      vollständige frostfreiheit halte ich für überflüssig . wenn es nämlich richtig friert , gibt es nichts zu versickern . und wenns richtig zu versickern gibt , sind plusgrade üblich .
      Mit dieser Logik hatte auch ich spontan argumentiert. Aber der beauftragte TGA-Planer möchte natürlich die a.R.d.T . dazu haben. Kennt die jemand?
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • wasweissich schrieb:

      wenn es nämlich richtig friert , gibt es nichts zu versickern .
      Das ist richtig. Deshalb sollte man auch auf dem Schirm haben, was mit dem Niederschlagswasser passiert, wenn der Boden gefroren ist. Das tritt hier öfters im Frühjahr/Spätwinter auf, weil Mangels Schnee eine recht kurze und heftige Frostperiode ausreicht, dass der Boden auch tiefer als bis 80 cm friert und einige Zeit braucht, bis er wieder aufgetaut ist. Bis dahin kann es schonmal einiges regnen, was sich an der Oberfläche staut.

      Ergänzung: a.R.d.T . dafür kenne ich leider auch nicht.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Rigolen benötigen doch Platz. Wenn das Grundstück aber so eng ist, wie soll da eine Rigole hin? Ich kenne Rigolen eher von Neubaugebieten, wo das ganze Gebiet dort hinein entwässert. Diese sind dann rundherum naturiert und auch wenn die mal voll sind, dann ist es eben ein kleiner Teich. Reicht in deinem Fall nicht auch ein Versickerungsschacht?
      -

      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
    • Thomas T. schrieb:

      heftige Frostperiode ausreicht, dass der Boden auch tiefer als bis 80 cm friert und einige Zeit braucht, bis er wieder aufgetaut ist
      ich gebe zu bedenken , dass gescheit aufgebaute rigolen sich nicht an das übliche frostmanagement halten müssen. heisst , ein durchfriren wie es bei normalen bodenverhältnissen stattfindet .
      ausserdem halte ich 80 cm durchfrieren mitten in der statt in irkutsk für normal (auch wesentlich mehr) , mitten in einer deutschen stadt zwischen mauern und häusern (steht oben) für eher selten bis unwahrscheinlich .

      ausserdem wird eine regenwasserrigole in der regel unterirdisch gespeisst , also schon mit "warmem" regenwasser , so das das oberflächenwasser den zugang nach unten durchaus erfolgreich von unten freigetaut bekommt .....
    • Beim Vorbeigehen habe ich im Büro beim benachbarten Ausführungsplaner der Außenraumplaner im Regal eben ein [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] dazu gefunden. Lesen dauert. Ich werde berichten!

      (Vom selben Autoren gibt's auch diverse andere Bücher zur Baukonstruktion von Außenanlagen, auch Schwimmteichen, kennst Du bestimmt @wwi)
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Skeptiker schrieb:

      naturiert = Mulde
      Versickerungsschacht = Rigole
      Da haben wir unterschiedliche Begrifflichkeiten. Ein Versickerungsschacht ist für mich ein richtiger Schacht, der unten offen ist und der bis in versickerungsfähigem Untergrund reicht. Eine Rigole hingegen eine großflächige Grube, die mit einem Material gefüllt wird, das Wasser führen kann und wo das Wasser dann langsam in den Boden versickern kann und darüber noch genug Platz, damit auch Wasser stehen bleiben kann, also ein kleiner Tümpel entstehen kann. Und genau solche werden hier im Süden als Rigolen in Bebauungsplänen bezeichnet. Darum macht mich das stutzig, wenn Du sagst, es wäre nur ein kleines Grundstück . Dann würde ich auf etwas verzichten versuchen, das Fläche verbraucht und lieber einen klassischen Versickerungsschacht anlegen. Aber wenn das was Du als Rigole bezeichnest in Berlin das ist, was wir hier im Süden als Versickerungsschacht bezeichnen, dann is ja alles gut. ;)
      -

      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
    • Frau Maier schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      naturiert = Mulde
      Versickerungsschacht = Rigole
      Da haben wir unterschiedliche Begrifflichkeiten.
      ganz klar!

      Frau Maier schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      naturiert = Mulde
      Versickerungsschacht = Rigole
      Eine Rigole hingegen eine großflächige Grube, die mit einem Material gefüllt wird, das Wasser führen kann und wo das Wasser dann langsam in den Boden versickern kann und darüber noch genug Platz, damit auch Wasser stehen bleiben kann, also ein kleiner Tümpel entstehen kann.
      Das ist ganz klar eine Mulde!

      Frau Maier schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      naturiert = Mulde
      Versickerungsschacht = Rigole
      Aber wenn das was Du als Rigole bezeichnest in Berlin das ist, was wir hier im Süden als Versickerungsschacht bezeichnen, dann is ja alles gut. ;)
      Das oben genannte Fachbuch benutzt auch "meine" Begriffe, ebenso Manfred Abt in dem verlinkten pdf. Unter dem Schacht kann alles mögliche passieren. Ich wollte nur illustrieren, was den wesentlichen Unterschied ausmacht.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Die Rigole soll also als Sickerschacht gebaut werden. Wenn es bei gefrorenem Boden keine Überschwemmung geben soll, müssen m.E. die Zuleitungen zum Sickerschacht frostfrei (wo immer das Niveau im innerstädtischen Bereich liegen mag) verlegt werden, und von diesem Niveau aus muss der Schacht noch ein ausreichendes Fassungsvermögen haben.

      Für Berlin habe ich [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] und [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] gefunden, weiß aber nicht, ob es noch aktuell ist. Wenn ich die Grafiken aus dem pdf richtig interpretiere, sind die Zuleitungen außer bei der Mulde frostfrei verlegt. Und die Mulde wird bei Frost nicht funktionieren. Was passiert dann mit dem Niederschlagswasser? Das wird statistisch nicht der Jahrhundertregen sein, weil der nicht im Winter oder Frühjahr kommt, aber ca. 80 mm im Januar in Berlin sind nicht unüblich, siehe [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Januar 2015.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
      • Mulde = Delle im Gelände
      • Versickerungsmulde = Mulde, durch deren (in der Regel bewachsenen) Boden Wasser weg sickern kann, direkt in den Untergrund oder in eine darunter liegende Versickerungsanlage (in der Regel Rigole, könnte aber theoretisch auch ein Schacht sein). In der Regel ohne Dauerstau.
      • Versickerungsbecken = tiefe Mulde, mit oder ohne Dauerstau
      • Rigole = unterirdischer Raum mit Hohlräumen, dient zur Zwischenspeicherung und zur Abgabe des Wassers, in der Regel durch Versickerung direkt in den Boden
      • Sickerschacht = senkrechtes Bauwerk, mit offenem Boden und ggf. durchlässigen Wänden

      Schutz des Grundwassers in der Regel nur durch Mulden, bei denen das Wasser die bewachsene Bodenschicht durchsickert und dadurch gereinigt wird.

      Sickerschächte sind tunlichst zu vermeiden, schon um die unbemerkte Entsorgung von Pinselreiniger ins Rohwasser unserer Trinkwassergewinnung zu unterbinden.

      Einleitung in Mulden: sinnvollerweise über offene Rinnen, da Rohre durch geringe Tiefe der Mulden nicht frostfrei zu verlegen.
      Einleitung in Schächte: sinnvollerweise über unterirdisch frostfrei verlegte Rohre
      Einleitung in Rigolen: entweder unterirdisch über frostfrei verlegte Rohre (Filter vorschalten) oder durch Versickerung aus der darüberliegenden Mulde
      Einleitung in Becken: über offene Rinnen oder frostfrei verlegte Rohre

      technisch sinnvoll: Notüberlauf aus Mulde in Rigole, falls Versickerungsleistung Mulde bei Frost gestört ist

      Einzäunung: sehr schwieriges Thema, warum zäunen wir eigentlich Brunnen nicht ein?

      oder kennt jemand die neu gestaltete Wilhelmstr. in Diez an der Lahn?
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]

      Grundsätzlich gibt es in dem Thema einige Ungereimtheiten, auch bei der Bemessung. Ich helfe mir meist, indem ich die Anlagen doppelt so groß wie nach Berechnung erforderlich dimensioniere. Kostet kein oder nur unerheblich zusätzliches Geld. Platzprobleme können das ganze natürlich anders aussehen lassen.
      Es grüßt

      Manfred Abt
      Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH
    • gunther1948 schrieb:

      hallo
      hierzu kenn ich nur dwa - a 138
      wir haben noch in Ergänzung die DWA-M 153


      Manfred Abt schrieb:


      Einzäunung: sehr schwieriges Thema, warum zäunen wir eigentlich Brunnen nicht ein?
      Teiche und Regenüberlaufbecken in Parks (auch in der Nähe von Spielplätzen) ebensowenig.

      Off-Topic:
      Ich denke Du meinst moderne Springbrunnen, denn richtige Brunnen sind rund, aus Naturstein 5 Fuß hoch gemauert, 2m im Durchmesser und unten liegt 'ne goldene Kugel
      Gruß
      Holger
      --
      Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
      Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
      (Andreas Marti; Schweizer)
    • OLger MD schrieb:

      Teiche und Regenüberlaufbecken in Parks (auch in der Nähe von Spielplätzen) ebensowenig
      Off-Topic:
      das geht ja man garnicht , sofort zuschütten und dann einzäunen . diese reihenfolge ist wichtig , weil das zuschütten wenn eingezäunt ist nicht funktioniert . :sarkasmus:
      und stellt euch vor ,in dem kindergarten , in den mein enkel geht , haben die in der hecke eiben und thujen und all so ein zeug ...
    • Benutzer online 1

      1 Besucher