Widerruf und erweiterte Informationspflichten

    • das hier

      Ralf Wortmann schrieb:

      Der letzte Halbsatz, nämlich „es sei denn, dass der Vertragsschluss nicht im Rahmen eines für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems erfolgt.“ Ist wichtig für den Anwendungsbereich, wann dem Verbraucher ein Widerrufrecht einzuräumen ist.
      ist der knackpunkt - oder vielleicht der nicht-knackpunkt.
      egal, ob bei den handwerkern, sv, arch oder ing - die verbände
      sagen (zumindest zahlreich lokal) unisono: wenn du einem
      privatkunden, den du nicht getroffen hast, einen vertrag
      zuschickst, schick die widerrufsbelehrung mit.

      da ich jetzt mal unterstelle, dass handwerker, sv, arch oder ing
      nicht über ein für den fernabsatz organisiertes vertriebs- oder
      dienstleistungssystem in form automatisierter, online abrufbarer
      terminanmelde-/auftragsbeschaffungssysteme verfügen, wäre
      eine widerrufsbelehrung nicht erforderlich, daher würde von
      den verbänden quatsch erzählt, weil der verbraucher KEIN
      widerrufsrecht hat.

      noch konkreter:

      stell dir vor
      • ich schreibe dir eine pn, wie toll ich bin
      • du sagst klasse, lass uns machen
      • wir telefonieren, mailen - treffen uns aber nicht
      • ich schick dir einen vertrag
      • du schickst mir den vertrag 2-fach, unterschrieben, zurück
      • ich schick dir ein vertragsexemplar mit meiner unterschrift zurück
      • jeder von uns hat einen 2-fach unterschriebenen vertrag
      • ich schick dir ein paar blätter papier - und eine rechnung
      • du nutzt rechtmässig meine leistungen
      • du bezahlst nicht, weil ... widerruf.
      so: bist du im recht?
    • mls schrieb:

      so: bist du im recht?
      Dann müssten wir erstmal überprüfen, ob du ggf. nachweisen könntest, dass du keinen für den Fernabsatz organisierten Betrieb führst, insbesondere also deine Homepage überprüfen, welche Formulierung du da verwendest.

      Wenn du dort vielleicht mit bundesweiter Tätigkeit wirbst, oder gar Formulare zur Auftragserteilung online bereithältst, wird es eng für dich, dann könnte ein Widerrufsrecht in der Tat bestehen.
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      Viele Menschen haben nie darüber nachgedacht, was ein Haus ist; sie sind unnötigerweise ihr ganzes Leben lang arm, weil sie glauben, ein gleiches Haus wie ihre Nachbarn haben zu müssen. Thoreau, 1854
    • wenn es so anfängt,


      mls schrieb:

      [...]
      stell dir vor
      • ich schreibe dir eine pn,
        [...]

      und die PN über das EFB ausgetauscht wird, hängt dann das Forum mit drinne? [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] muss ja nicht mal eine Homepage haben. Es gibt ja das EFB und seine Profilseite - sofern befüllt.

      Konstruierter Schwachsinn / juristische Korintenk....erei oder unter ungünstigen Umständen denkbar?
      Gruß
      Holger
      --
      Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
      Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
      (Andreas Marti; Schweizer)
    • Nö, ich habe das letztes Jahr mal durchgeackert, weil da kam so jemand und Hinweis unbedingt und so. Na ja hatte sich erledigt, da der vermeintliche Verbraucher doch als geschäftlich agierte.

      Ich habe die letzen Stunden Tage nicht die Zeit gehabt dass hier intensiver zu füllen.

      Mir fielen so Dinge auf - die hier anders gesehen werden ?!?
      Auszug aus Info Paper Archikammer:
      "

      Wollen Architekten das Widerrufsrecht des Verbrauchers und die damit verbundenen weitreichenden Rechtsfolgen vermeiden, wird empfohlen, Verträge mit Verbrauchern nicht auf der Baustelle oder beim Auftraggeber, sondern im eigenen Büro oder vom eigenen Büro aus (zum Beispiel Zusendung eines Vertragsentwurfs) zu schließen.

      -> also doch besser im eigenen Büro...?!"?

      oder weiter:


      Sollte der Architekt vor Ablauf der Widerrufsfrist tätig werden, ohne dass der Verbraucher ihn dazu ausdrücklich aufgefordert hat, und widerruft der Verbraucher dann den Vertrag, steht dem Architekten kein Honorar für die bereits erbrachten Leistungen zu.
      [b]
      [/b]

      Dabei wird zwischen allgemeinen Verbraucherverträgen (Art. 246 EGBGB) und außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verbraucherverträgen (im Folgenden: [b]AGV – Art. 246a § 1 EGBGB)[Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] differenziert. Bei allen Verbraucherverträgen bestehen vorvertragliche Informationspflichten. [/b]

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Unter [b]AGV versteht der Gesetzgeber gem. § 312b Abs. 1 Nr. 1 BGB insbesondere Verträge, die bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit der Vertragspartner außerhalb der Geschäftsräume des Architekten, also zum Beispiel auf der Baustelle oder in Räumlichkeiten des Auftraggebers geschlossen werden.
      [/b]Unter [b]AGV versteht der Gesetzgeber gem. § 312b Abs. 1 Nr. 1 BGB insbesondere Verträge, die bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit der Vertragspartner außerhalb der Geschäftsräume des Architekten, also zum Beispiel auf der Baustelle oder in Räumlichkeiten des Auftraggebers geschlossen werden.[/b]

      dann noch die Informationspflichten (eher abschreckend - ala Bauhandwerkersicherung...)


      Informationspflichten
      [b]
      Zu informieren ist insbesondere über:

      • die [b]Identität des Unternehmers, also den Namen des Architekten bzw. den Büronamen mit vollständigen Kontaktdaten (inkl. Telefonnummer und bei AGV ggf. Faxnummer und E-Mail-Adresse)[/b]- bei Gesellschaften: Angabe der Rechtsform;- bei Niederlassungen: ggf. von dem Firmenhauptsitz abweichende Anschrift
      • die [b]wesentlichen Eigenschaften der Dienstleistung, also die vom Büro im konkreten Fall angebotenen Leistungen[/b]
      • den Gesamtpreis oder die [b]Art der Preisberechnung, also z. B. die Honorarberechnung nach der Verordnung über die Honorare für Architekten- und Ingenieurleistungen (HOAI) für das konkrete Bauvorhaben, sofern die HOAI Anwendung findet, mitsamt Nebenkosten[/b]
      • ggf. die [b]Zahlungs- und Leistungsbedingungen sowie Termine[/b]
      • die Tatsache, dass der Unternehmer vom Verbraucher die [b]Leistung einer finanziellen Sicherheit verlangen kann, also die Möglichkeit, dass der Architekt seine Honorarforderung gegen den Auftraggeber absichern kann (z.B. durch die Einräumung einer Sicherungshypothek an dem Baugrundstück des Verbrauchers oder eine Bauhandwerkersicherung, vgl. § 648 f. BGB - Information nur bei AGV verpflichtend)[/b]
      • die Möglichkeit, dass und wie der Verbraucher ein außergerichtliches Beschwerde- und Rechtsbehelfsverfahren nutzen kann (z.B. Schlichtungsverfahren – Information nur bei AGV verpflichtend)
      [/b]

      und gucke mal da war noch was.


      ---------- 12. Dezember 2017, 17:59 ----------

      Aah hier Vorwort, Erläuterungen zu Vertragsmuster (betreut von RA ...):


      ACHTUNG!
      WerdenPlanerverträge außerhalb der Geschäftsräume des Planers bei gleichzeitigerAnwesenheit beider Vertragsparteien geschlossen, bestehen gem. § 312 ff. BGBweitere Informationspflichten sowie ein 14-tägiges Widerrufsrecht des Verbrauchers,über dessen Bestehen der Planer aufzuklären und zu belehren hat und auf einMuster-Widerrufsformular hinzuweisen hat. Auch dazu werden entsprechendeFormulare von den Architektenkammern angeboten.
      Dabei einem Verstoß gegen die Widerrufsbelehrung im Falle des Widerrufs keinHonorar verlangt werden kann, empfehlen wir ausdrücklich, keine Verträgeaußerhalb des Büros bei gleichzeitiger Anwesenheit beider Vertragsparteien zuschließen. Die gleiche Pflicht gilt, wenn Planer den Verbraucher außerhalbihrer Geschäftsräume persönlich und individuell ansprechen und der Vertragunmittelbar danach in den Geschäftsräumen des Planers oder durchFernkommunikationsmittel geschlossen werden.

      Jojo, klingt für mich etwas anders, als der Forentenor.


      ---------- 12. Dezember 2017, 18:05 ----------

      Kalle da haste was losgetreten -- nun müssen wir durch.

      Nebenbei mls und meine Wenigkeit, so wie ein paar Andere schlagen sich in Realität damit rum, müssen davon leben, bzw. dass keine Forderungsausfälle eintreten und sind ab in an mit der Jurispudenz beschäftigt.... da fehlt manchmal die Naivität - das wird schon.


      und noch weniger - der Gesetzgeber wird das schon ausreichend, erschöpfend und ausgewogen ausgetüftelt haben
      Nachdenken kostet extra!
    • mls schrieb:

      stell dir vor


      ich schreibe dir eine pn, wie toll ich bin
      Hier machst du dich ja schon durch einen AGV angreifbar. Selbst wenn wir uns anschließend träfen und das Ding in deinem Büro unterschrieben um den "Fernabsatz" vom Tisch zu bekommen, hast du mich zuvor gezielt angesprochen und somit einen "AußerGeschäftsraumvertrag" mit mir geschlossen.

      Andersherum dann siehe R.W. ...Beispiel wäre ein "TGA-Planer" wie GESBB, der auf einer entsprechend eingerichtet HP für seine Dienstleistung wirbt. Da finden sich dann Sätze wie

      [/quote]Sämtliche Leistungen/ Ergebnisse werden nur in digitalisierter Form (*.pdf) zur Verfügung gestellt![/quote]
      die dann natürlich auch den Verdacht eines "für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems" erhärten.



      Dass die "Verbände" dazu raten, erklärt sich vielleicht schon aus der denkbaren Rechtsunsicherheit bei der Frage "Wie tritt man nicht als für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems auf?" Dazu müsste jede Unternehmung individuell kontrolliert werden und das dürfte schlicht nicht leistbar sein, also geht man auf Nummer sicher und lässt die Mitglieder Widerrufsbelehrungen verwenden.


      Das bedeutet aber eben nicht, dass die Widerrufsbelehrung auch in jedem Fall wirklich nötig ist. Hier dürfte, wie so oft, gelten: Wer sich selbst fragen muss, ob er ein "für den Fernabsatz organisiertes Vertriebs- oder Dienstleistungssystem" betreibt, tut das sehr wahrscheinlich auch. ;)



      OLger MD schrieb:

      und die PN über das EFB ausgetauscht wird, hängt dann das Forum mit drinne? [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] muss ja nicht mal eine Homepage haben. Es gibt ja das EFB und seine Profilseite - sofern befüllt.

      Inwiefern sollte das Forum mit drinhängen? Es tritt doch gar nicht als Vertragspartner (auch nicht mittelbar) in Erscheinung. Was das Forum als "Werbeplattform" für mls angeht, wäre das sicherlich eine Möglichkeit ihm den notwendigen Organisationsgrad nachzuweisen. Gleiches gilt aber ebenso für die gelben Seiten oder Bannerwerbung. Dabei geht es aber eben primär um den Inhalt, nicht das Medium.
    • Pemu schrieb:

      Jojo, klingt für mich etwas anders, als der Forentenor.
      Nö, da steht exakt das drin, was auch hier besprochen wurde:

      Schließe keine Verträge außerhalb deiner Geschäftsräume, solange beide Vertragspartner physisch anwesend sind. Wenn du das dennoch tun willst, musst du dich schützen (Widerrufsbelehrung, bzw. Einverständniserklärung des Verbrauchers, dass vor Ablauf der Widerrufsfrist mit der Arbeit begonnen wird).
    • OLger MD schrieb:

      und die PN über das EFB ausgetauscht wird, hängt dann das Forum mit drinne? [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] muss ja nicht mal eine Homepage haben. Es gibt ja das EFB und seine Profilseite - sofern befüllt.
      Nein, da sehe ich keine Gefahr. Das Forum bietet in diesem Beispiel von mls nur eine Kommunikationsplattform und wird nicht Vertragspartner.
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    • Off-Topic:


      Rekham schrieb:

      "Werbeplattform"
      Sind wir ja nicht, weil hier bis auf einen Link im Profil keine Werbung erlaubt ist, auch nicht für unsere Experten ;)
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Rekham schrieb:

      Dass die "Verbände" dazu raten, erklärt sich vielleicht schon aus der denkbaren Rechtsunsicherheit bei der Frage "Wie tritt man nicht als für den Fernabsatz organisierten Vertriebs- oder Dienstleistungssystems auf?"
      Ja, das sehe ich genauso. Für Verbände ist es schwierig, dies zu definieren und vor allem eine belastbare Richtschnur anzubieten, wie man sich in seinem öffentlichen werbenden Auftritt zu verhalten hat, um nicht in die Kategorie eines für den Fernabsatz organisierten Anbietersystems zu rutschen. Da waren sich, wenn man sich die Urteile so ansieht, ja nicht einmal die Gerichte einig, wenngleich sich das Ganze inzwischen so langsam festigt (mein Eindruck).

      Da raten die Verbände pauschal lieber zur Widerrufsbelehrung und sind damit auf der sicheren Seite.
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    • Bei der Fertigstellung meines Vertragsentwurfes habe ich eben zufällig noch [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] gefunden. Mit der Unterzeichnung in Abwesenheit des Architekten und Zusendung an diesen scheint die Sache doch etwas komplexer zu sein.

      Ich bleibe dabei: Unterzeichnung am sichersten nach vorherigem schriftlichen Austausch in meinen Geschäftsräumen. (Und diesmal trotzdem mit vollständiger Widerrufsbelehrung ...)
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Das Gesetz wurde aber nicht extra für Demenzkranke geschrieben.

      Sondern weil es auf Anbieterseite immer ausgeklügeltere 'Methoden' gab, um Leuten Dinge aufzudrängen, die sie nicht haben wollten oder im Kleingedruckten Dinge unterjubeln wollen.

      Es mag Leute geben, die das können, aber ich behaupte der Großteil der Leute wird einen gut ausgebildeten und trainierten und auch ein bisschen skrupellosen Vertriebler nicht so einfach los.

      Diesen Leuten wollte der Gesetzgeber die Chance einräumen, der Situation gefahrlos durch Unterschrift zu entkommen.

      Dass alles immer komplizierter wird, liegt dann wiederum an Anbietern die versuchten alle möglichen Workarounds zu finden.

      Du musst dir ja nur mal angucken, was Abofallenanbieter derzeit für Aufwände betreiben, um sich immer noch vorbeizumogeln und damit tatsächlich erfolgreich sind. Und ja - ich bei den nicht nur ganz doofen.
    • bliblablub schrieb:

      Diesen Leuten wollte der Gesetzgeber die Chance einräumen, der Situation gefahrlos durch Unterschrift zu entkommen.
      ich lach mich weg ..
      sagt der herr im hawaihemd mit knallgelber krawatte und bordeauxrotem sakko:
      "ich weiss auch nicht warum, aber sie müssten hier 3-mal unterschreiben .."
      also los! :P

      und dann is der kas bissn. wer hat gewonnen? der vertriebler. wer hat verloren? der kunde.
    • mls schrieb:

      ich lach mich weg ..

      Wieso machst du dich darüber lustig?

      Es ist tatsächlich so, dass bei Haustürgeschäften und in "Drucksituationen" (wenn ein Versicherungsvertreter auf deiner Couch sitzt) Unterschriften leichter gegeben werden, die man die Nacht später bereut.

      Darauf werden Vertriebler explizit geschult, solche Situationen auszunutzen. Gleiches am Telefon.
      Gezielt auf diverse Altersgruppen (Jugendliche, Angestellte, Rentner) angepasst.
      Und sicherlich auch in der Baubranche.

      Und genau deswegen die Möglichkeit des Widerrufs.
      Und ja - auch ich hab schon irgendwelchen Leuten 'ne Unterschrift gegeben, weil das der einfachste Weg war, sie loszuwerden und nie wieder zu sehen.
    • bliblablub schrieb:

      mls schrieb:

      ich lach mich weg ..
      Wieso machst du dich darüber lustig?

      Es ist tatsächlich so, dass bei Haustürgeschäften und in "Drucksituationen" (wenn ein Versicherungsvertreter auf deiner Couch sitzt) Unterschriften leichter gegeben werden, die man die Nacht später bereut.
      Naja, bei privaten Bauherrn und deren selbst genutzten Wohnimmobilien gehen dem Augenblick der Vertragsunterzeichnung regelmäßig wochenlange schriftliche Austausch- und Verhandlungsrunden voraus. Den Auftraggeber dann noch einmal auf ein unter bestimmten Umständen doch noch bestehendes 14-tägiges Widerrufsrecht aufmerksam machen zu müssen und ihm dafür noch einen Mustertext übergeben zu müssen ist eben schon etwas merkwürdig, auch wenn man beim AG im Wohnzimmer sitzt oder beim teuren Italiener. Zumal der Auftraggeber ebenso regelmäßig die sofortige Arbeitsaufnahme wünscht. Deshalb wird man mit ihm für die im Falle eines Widerrufs bis dahin bereits geleistete Arbeit einen weiteren Vertrag schließen. Also wird die dritte Unterschrift fällig.

      (besonders lustig, wenn man als Schadensgutachter für ein Volumen von 2 - 4 Stunden direkt zum Kunden gefahren ist und bei dem dann wirklich immer im Wohnzimmer sitzt.)
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Skeptiker ()

    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], dem vorausgehenden zitat nach war die frage an
      mich gerichtet ;)

      tja, wenn man das (extra und vorausahnend) kleingeschriebene
      nicht liest oder nicht versteht, bleiben halt fragen - und die
      sind, sobald 3 autogramme geleistet sind, sowas von wurscht ..
      und deshalb ist der ganze widerrufszinnober überhaupt kein
      geeignetes mittel, für gerechtigkeit zu sorgen - allenfalls,
      "recht" noch etwas zu verkomplizieren und, wie von Skeptiker,
      beschrieben, auf bereiche auszudehen, wo es nur sehr begrenzt
      nutzt.
    • mls schrieb:

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], dem vorausgehenden zitat nach war die frage an mich gerichtet ;)
      war sie, aber das hier ist "Forum" und ich muss jetzt schnell einen Wasserschaden anschauen, hab's eilig, also quak ich dazwischen! :bier:

      Also schnell den Vertrag ausdrucken, der länger sein wird als das "Gutachten".


      ---------- 15. Dezember 2017, 10:34 ----------

      Rekham schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Mit der Unterzeichnung in Abwesenheit des Architekten und Zusendung an diesen scheint die Sache doch etwas komplexer zu sein.
      Keineswegs. Im verlinkten Fall gab es keine "Zusendung", sondern eine persönliche Übergabe (im Auto). Beide Vertragspartner anwesend und außerhalb der Geschäftsräume (im Auto). Klarer Fall eigentlich.
      In der von mir verlinkten Kommentierung liest sich das so:

      Baunetz schrieb:

      "Der Bauherr füllt das Formular teilweise aus und unterzeichnet es. Später überreicht er das Formular persönlich dem Architekten. Der Architekt nimmt das Formular mit und unterzeichnet bald darauf."
      Das Urteil habe ich im Original aber nicht gelesen. Insofern magst Du mehr wissen als ich. Dann wäre die Zusammenfassung im Baunetz aber ziemlich schwach!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Wesentlich in diesem Fall ist gerade diese persönliche Übergabe, weil dafür logischerweise beide Vertragspartner körperlich anwesend sein müssen. Da die Übergabe zudem außerhalb der Geschäftsräume stattfand, greift hier in #14 zitierter §312b BGB Abs. 1

      Bleibt also bei:

      Rekham schrieb:

      Schließe keine Verträge außerhalb deiner Geschäftsräume, solange beide Vertragspartner physisch anwesend sind

      Das Urteil konkretisiert insofern lediglich den Umstand des "Vertragsschlusses", als dass es hervorhebt, dass es im Wesentlichen um die Willenserklärung (Unterschrift) des Verbrauchers geht. Macht ja auch Sinn, wenn man davon ausgeht, dass das ganze Brimborium ansich dazu dient allzu fleißige "Verkäufer" an die Leine zu legen. Demzufolge sollte es auch keine Rolle spielen, ob die gleich mit unterschreiben, oder das später (ggf. nach Bedarf) tun.


      Gemäß § [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Abs. 1 S. 1 Nr. 2 BGB liegt ein außerhalb von Geschäftsräumen geschlossener Vertrag auch dann vor, wenn bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit der Vertragsparteien nur der Verbraucher seine Vertragserklärung außerhalb der Geschäftsräume des Unternehmers abgegeben hat, während der Unternehmer seine eigene Vertragserklärung entweder in seinen Geschäftsräumen oder ohne das Beisein des Verbrauchers abgibt (Wendehorst in Münchener Kommentar zum BGB , 7. Auflage 2016, § 312b Rn. 38). Für die Schutzbedürftigkeit des Verbrauchers macht es keinen Unterschied, ob auch der Unternehmer seine Vertragserklärung außerhalb seiner Geschäftsräume abgegeben hat (Begr. RegE, [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]). Der Beklagte zu 2) hat als Verbraucher am 26.03.2015 in seinem Fahrzeug durch Aushändigung des von ihm jedenfalls teilweise ausgefüllten und unterzeichneten Formulars "Raumbuch "Wohnen" /Vorplanungsbeauftragung" an den Kläger ein bindendes Angebot abgegeben.
    • Skeptiker schrieb:

      Bei der Fertigstellung meines Vertragsentwurfes habe ich eben zufällig noch dieses Urteil gefunden.
      Das ist, anders als im Link geschrieben, kein Urteil, sondern "nur" ein Hinweisbeschluss. Mir liegt der Volltext vor. Der Tenor lautet:

      ------------------------
      Tenor
      Der Senat weist darauf hin, dass beabsichtigt ist, die Berufung nach [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] durch Beschluss zurückzuweisen.
      Es besteht Gelegenheit, innerhalb von drei Wochen ab Zustellung Stellung zu nehmen.
      -----------------------

      Aus meiner Sicht zutreffend, die Rechtsauffassung.

      Da geht es indes nicht um Fernabsatzverträge, sondern um die andere, 1. Alternative des § 312 g Abs. 1 BGB , die "außerhalb von Geschäftsräumen abgeschlossenen Verträge bei gleichzeitiger körperlicher Anwesenheit von Verbraucher und Unternehmer" nach § 312 b BGB .
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