1. Abschlagsrechnung identisch mit Preisen aus LV, diese aber ungleich mit tatsächlichen Mengen

  • Premiumbreze schrieb:

    Eigentlich ist es doch relativ egal wie groß die Abschlagszahlungen sind... Am ende sollte es halt passen.
    Und was ist, wenn der AN die Arbeit einstellt und Du feststellst, dass er bereits überzahlt ist?

    Premiumbreze schrieb:

    Ich wäre nie auf die idee gekommen irgendeinen Betrag anzuzweifeln... Schlussrechnung ist interessant!
    Nach meiner Erfahrung sind die wenigsten Rechnungen völlig korrekt. Typischerweise liegt die Hälfte etwa um 3 - 10 % daneben, ein Zehntel um 20 %. Nur jede ca. fünfzigste Rechnung ist falsch zu niedrig.
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
  • feelfree schrieb:

    AN geht in Insolvenz,
    in folge von zurückgehaltenen (wir nehmen jetzt an , diese seien im grossen ganzen berechtigt ) abschlägen ..... und dann hat man ganz viel gespart .

    und wir diskutieren hier im moment über einen teilbetrag der abschlagrechnung , den der TE nicht direkt nachvollziehen kann .ob der verdacht berechtigt ist oder nicht ?wwi

    den was ich nicht glauben mag , dass wenn 10m³ verbaut wurden und 30 m³ abgerechnet werden sollen ...
  • wasweissich schrieb:

    feelfree schrieb:

    AN geht in Insolvenz,
    den was ich nicht glauben mag , dass wenn 10m³ verbaut wurden und 30 m³ abgerechnet werden sollen ...
    Hatte ich letzte Woche: 5 Fenster saniert, 8 abgerechnet, Nachtragsangebot über 3 Fenster mit unsinniger Begründung lag bei. Bauherr öffentlich, "normalerweise hakt der Hausmeister das ab"!
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
  • Skeptiker schrieb:

    Nur jede ca. fünfzigste Rechnung ist falsch zu niedrig.
    ich kenne es bei uns so , dass eigentlich jede abschlagrechnung deutlich unter dem eigentlich verbauten betrag lag .

    schon nur um dieser pfennigfuchserei und feilscherei zu entgehen


    ---------- 27. Oktober 2017, 11:31 ----------

    Skeptiker schrieb:

    Hatte ich letzte Woche:
    ist aber doch nicht der normalfall .... oder ?
  • wasweissich schrieb:

    Skeptiker schrieb:

    Nur jede ca. fünfzigste Rechnung ist falsch zu niedrig.
    ich kenne es bei uns so , dass eigentlich jede abschlagrechnung deutlich unter dem eigentlich verbauten betrag lag .
    schon nur um dieser pfennigfuchserei und feilscherei zu entgehen


    ---------- 27. Oktober 2017, 11:31 ----------

    Skeptiker schrieb:

    Hatte ich letzte Woche:
    ist aber doch nicht der normalfall .... oder ?
    Das ist lobenswert, aber bei vielen (den meisten?) Firmen anscheinend nicht die Regel.
  • OK. Die Mengen werden in der oder in den nächsten Rechnungen berechnet. Habe also den 1. Abschlag abzüglich Skonto soeben überwiesen. Danke für eure vielen Hinweise, die nutzen sicher auch im weiteren Verlauf da sie ja einen guten Einblick in die Praxis geben.

    Ich hätte gut gefunden wenn die Vorgehensweise (spätere Mengenberechnung) einfach auf der Rechnung gestanden hätte.
  • wasweissich schrieb:

    den was ich nicht glauben mag , dass wenn 10m³ verbaut wurden und 30 m³ abgerechnet werden sollen ...
    Ganz aktuelles Beispiel:
    Dachdeckerarbeiten Teilschlußrechnung. Dachdecker erstellt eine (wie er nannte) Prüfrechnung, ich prüfe die Massen und EP und wir sprechen das durch.
    Danach dann die "richtige" Rechnung. Massen passten alle. Juhu? NÖ! Plötzlich waren zwei Einheitspreise auf unerklärliche Weise höher.

    Noch zum Thema Rechnungsprüfung und zu GERINGE Massen.

    Es ist für den Architekten eine ganz blöde Situation, wenn ich erkenne, das der BU Massen erbracht, aber in der Rechnung vergessen hat.
    Ich darf die Massen zwar nach unten korrigieren, nicht aber nach oben - zumindest nicht ohne Zustimmung des Bauherren.

    Ich frage IMMER vorher, wie ich das handhaben soll. Meist wollen die Bauherren korrekt (also + und -) abrechnen. Manche reagieren auch auf das Firmenverhalten. Was, der hat so viel Mist gebaut, der soll mal schön selber merken, das er was vergessen hat
    Und bei manchen ist das "nur Kürzen" Geschäftsprinzip.

    Besonders blöd für mich, weil ich bei der Schlußrechnung trotzdem die vergessenen Massen ermitteln und als Summe irgendwie ausweisen muß. Damit der Bauherr das Geld nicht ohne Wissen anders verplant und der Unternehmer später nachfordert, wenn am Ende vom Geld noch soviel Haus über ist.
    DAS krieg ich dann nämlich von allen Seiten vorgehalten.
    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
  • Ralf Dühlmeyer schrieb:

    Meist wollen die Bauherren korrekt (also + und -) abrechnen.
    So gehe ich da auch ran. Ich möchte sehr gern und schnell das bezahlen was geleistet wird. Wird (nach vorheriger Absprache) mehr geleistet oder verbraucht dann wird das natürlich auch bezahlt und hat man bei den Mengen deutlich mehr angesetzt als dann verbraucht wurde dann möchte man das schon gern korrigiert wissen. Da muss man natürlich nicht um jeden Meter, Quadratmeter, Kubikmeter feilschen aber im großen und ganzen sollte das schon passen.
  • den ganzen Kram hab ich mir nicht durchgelesen.

    Letztendlich wollen die Vertragspartner mit dem System der Abschlagsrechnungen doch zwei Ziele erreichen:
    • der AN soll während der Bauzeit nicht überzahlt werden
    • der AN soll während der Bauzeit aber auch nicht übermäßig in Vorleistung treten müssen


    Bei der Schlussrechnung gibt es dann das Ziel, die erbrachte Leistung exakt nach den vertraglichen Regelungen abzurechnen.

    Und für mich als "Architekt" habe ich noch das Ziel, dass ich nicht für die Prüfung jeder Abschlagsrechnung den gleichen Aufwand wie zur Prüfung der Schlussrechnung treiben will. Und wenn für einzelne Positionen doch, dann nur, wenn es meine persönliche Vorleistung zur Prüfung der SR ist.

    Und meine Erfahrung ist, dass man über die Ziele mit den Beteiligten sprechen und eine gute Lösung finden kann. Nur sprechen muss man halt darüber.
    Es grüßt

    Manfred Abt
    Ingenieurbüro AQUA-Bautechnik GmbH
  • So stellt es sich ja letztendlich auch dar. Ich muss mir natürlich vorwerfen, dass ich in dieser Angelegenheit zu früh zu misstrauisch war aber zwischenzeitlich ist ja alles geklärt und der Betrag bereits überwiesen.

    Wie schon geschrieben wäre es rückblickend gut gewesen wenn man auf solchen Rechnungen in einer Zeile informiert worden wäre, dass die genaue Mengenberechnung später erfolgt und wenn man das vereinbarte Skonto nicht mit "ohne Abzug" ausgeräumt hätte. Bin aber froh, dass nun alles geklärt ist. Vielleicht hilft es ja irgendwann einen anderen BH in ähnlicher Situation.
  • Alles ein wenig " halbrichtig ", was hier geschrieben wurde.

    Skonto ist ein dem BH vom Unternehmer eingeräumter Preisabzug für eine vorfällige ( vor den Fristen z.B. der VOB /B ) Zahlung. Der BH muß sich insofern das Skonto " verdienen ", indem er nach Maßgabe der Vereinbarung und innerhalb der vereinbarten Skontofrist zahlt. Für die rechtzeitige Zahlung kam es früher auf die rechtzeitige Erteilung des Überweisungsauftrags durch den BH bei seiner Bank, nach dem Urteil des EUGH jetzt aber auf den Eingang des Geldes auf dem Konto des AN an. Die Zahlunsfrist ist hierdurch also erheblich verkürzt worden. Die Bankarbeitstage bei der Bank des BH gehen also jrtzt zu dessen Lasten. Wird die Skontofrist nicht eingehalten oder wird die Zahlbetrag unberechtigt gekürzt, entfällt das Skonto. Es ist dann nicht " verdient ".

    Hier war die Skontofrist von nur 5 Tagen viel zu kurz. Aber der Archi hat ja wohl die Verhandlungen mit dem Unternehmer geführt und sich auf diese Frist eingelassen. Folglich hat er auch dafür zu sorgen, dass er die Rechnung so rechtzeitig prüft und gegenüber dem Bauherrn zur Zahlung freigibt, dass der BH auch rechtzeitig zahlen kann. Tut er dies schuldhaft nicht, macht er sich in Höhe des entgangenen Skontos schadensersatzpflichtig.

    Ein Nachlaß ist eine Minderung der Werklohnforderung und muß nicht " verdient " werden. Der Nachlaß wird wird also auch dann abgezogen, wenn der BH nicht pünktlich zahlt ( gegebenenfalls muß er dann aber Verzugszinsen entrichten ). Insofern sollte man als Unternehmer genau wissen, was man dem BH einräumt, d.h. eher ein Skonto und keinen Nachlaß.

    Wann und wofür ein Abschlag gefordert werden kann und unter welchen Voraussetzungen zu zahlen ist, steht im § 632 a BGB . Danach sind Vorauszahlungen ( auf noch nicht erbrachte ) Leistungen ausgeschlossen. Sie dürfen nur gefordert werden für ausgeführte und vertragsgemäß Leistungen. Die Unternehmer hat die erbrachten Leistungen in prüfbarer Form anzugeben. Die Prüfanforderungen sind allerdings nicht ganz so hoch wie bei der späteren Schlußrechnung.

    Im vorliegenden Fall hatte der Unternehmer anzugeben. Streifenfundament x lang, x breit, x hoch = x m³ x EP/m³ = Gesamtpreis/m³. Hat er nur erklärt x zu zahlen, wäre dies nicht ordnungsgemäß.

    Die AR war laut TE überhöht. Das hätte der Archi merken und rechtzeitig korrigieren müssen. hat er nicht und insofern ist es zu einer vom Gesetz nicht erlaubten Überzahlung gekommen. Wenn es hierdurch zu einem Schaden des BH kommen sollte ( z.B. Insolvenz des Unternehmers ), ist der Archi insoweit schadensersatzpflichtig. Es ist nicht richtig, dass Zuvielforderungen " durchgewunken " werden dürfen, weil noch weitere AR kommen und dann mit der vorausgegangenen Überzahlung aufgerechnet werden kann. Denn dann trägt der BH in der Zwischenzeit das Insolvenzrisiko bzw. das Risiko, dass der Unternehmer aus sonstigen Gründen nicht mehr weiterarbeitet.

    Nach § 632 a Abs. 3 BGB hat der Unternehmer, wenn der AG - wie hier - Verbraucher ist, mit Anforderung der 1. Abschlagszahlung eine Sicherheit für die mangelffreie und rechtzeitige Herstellung des Gewerks in Höhe von 5 % des Vergütungsanspruch ( = der Endbetrag brutto im Angebot ) zu leisten. Ohne Sicherheit gibts kein Geld bzw. können die 5 % vom BH von der 1. AR abgezogen und als Sicherheit einbehalten werden.

    Hier hat der TE nicht davon geschrieben, von dem Unternehmer eine Sicherheit erhalten zu haben. Wenn die fehlen sollte, hat sein Archi auch insoweit " gepennt ". Die Sicherheit müßte dann blitzartig nachgefordert oder aber bei der nächsten AR vom BH einbehalten werden.

    Diese Ahnungslosigkeit bei allen Beteiligten ( oder sollte hier nur der Unternehmer wissen, was er tut ? ) ist immer wieder erschreckend.

    Für Verträge ab dem 01.01.2018 tritt neues Bauvertrags- und Architektenrecht in Kraft. Wer hat sich damit schon vertraut gemacht?

    Die bauberuflichen Verbände halten hierzu gerade Seminare ab.
  • Off-Topic:


    Ralf Dühlmeyer schrieb:

    Du meinst den Tag, an dem es auf dem Konto des BU gutgeschrieben ist? Ja klar, was sonst (ausser Barzahlung)
    Oder was meinst Du?
    Du hattest Recht, Ralf. Ich muss mich da korrigieren. Ich hab alte Regelung mit neuer verwechselt - sorry! Als AG, also Bauherr, würde ich vermutlich aber darauf bestehen nach der alten Regelung den Vertrag zu schließen.
    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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