Sind die "7 goldenen Regeln" für unbelüftete Flachdächer in Holzbauweise wirklich anwendbar?

  • Alfons Fischer schrieb:

    aber ist das nicht bei einem so hochgradig feuchteempfindlichen Bauteil ja eine lächerlich niedrige Anforderung?
    Welche Anforderung - etwa PH? - würdest du denn anstreben wollen?

    Wenn ich das Konsenspapier richtig verstehe, geht es ja auch vielfach um die Rücktrocknung. Deshalb ja auch die Forderungen Folien mit sd_Wert >100m als unzulässig zu deklarieren. Weil man da ja in der Regel nicht auf 250gr/m² Rücktrocknungsreserve kommt. Hat einer die Empfehlungen zu dem Konsenspapier vorliegen? Da soll wohl näher beschrieben sein, was unter dem Punk verstanden werden soll.


    mls schrieb:

    das war vor rd 20 jahren.
    Asche auf mein Haupt, da habe ich aber fast noch Windelweitwerfen betrieben ;)

    mls schrieb:

    wenn die 7gr nicht passen, wenn überhaupt gerechenzaubert werden soll - dann ist eh alles zu spät
    Oder aber derjenige ist gefragt und gefordert. Arbeiten am offenen Herzen kann ja durchaus interessant und erfüllend sein. So nach dem Motto man wächst an den Aufgaben. Nur doof, wenn der Patient unterwegs wegstirbt. Aber wieso umdrehen? Brauch ich Schmierpapier? :p
    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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  • Alfons Fischer schrieb:

    Dann vielleicht eher die Finger davon lassen?
    Das ist sicherlich das Optimum, aber was macht man bis dahin mit all den Konstruktionen? Mit alle Denen, wo es irgendwie gehen muss. Wo es kein "auf Start zurück und neu" möglich ist. Was machen bei Gutachterlicher Stellungnahme? Sagen geht nicht, obwohl es vielleicht doch geht?

    Und kann man überhaupt dicht konstruieren? Klebebänder halten ja auch nicht ewig und vor allem gibt es da ja auch Qualität von bis. Die Leckageortung ist ja auch nur ein Momentum. Aber der viel wichtigere Punkt ist doch, wie willst du das "Wissen" in jeden Kopf schütten, der das eigentlich wissen müsste?
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  • Kalle schrieb:

    Das ist sicherlich das Optimum, aber was macht man bis dahin mit all den Konstruktionen? Mit alle Denen, wo es irgendwie gehen muss. Wo es kein "auf Start zurück und neu" möglich ist.
    ich habe da immer versucht, die Konstruktion umzustricken auf bauphysikalisch sichere Konstruktionen. Also Dämmung oben drauf, keine Gefachdämmung.
    Wenn jemand das dann partout will, dann sag ich, das mach ich nicht. Auf das Theater hab ich keinen Bock...
    man sagt, ich sei zu pingelig. Aber ich sehe das anders: ich bin eher haftungsbewusst...


    Kalle schrieb:

    Und kann man überhaupt dicht konstruieren? Klebebänder halten ja auch nicht ewig und vor allem gibt es da ja auch Qualität von bis. Die Leckageortung ist ja auch nur ein Momentum.
    richtig. Man könnte den Auftraggeber mal frech fragen "wie lang soll's denn halten?" ;)


    Kalle schrieb:

    Aber der viel wichtigere Punkt ist doch, wie willst du das "Wissen" in jeden Kopf schütten, der das eigentlich wissen müsste?
    manche kapieren's, manche kapieren's nicht und andere wollen es nicht kapieren.


    aus meiner Praxis eine kleine Geschichte: Ich hatte mal mit einem Architekten zu tun, der hat partout von mir gewollt, dass ich zu einer Konstruktion schreiben soll, dass das so ok ist, dass das funktioniert (und die war beileibe nicht so einfach wie das hier beschriebene Dach).
    Ich sagte, das kann ich nicht, und ich habe ihm auch sauber erläutert, warum.
    Er: das müssen wir so bauen. schreiben Sie das halt.
    Ich: wieder erläutert, warum ich das nicht für gut halte und warum ich das nicht so schreibe
    Er: die anderen Kollegen haben da doch auch kein Problem damit, jetzt stellen Sie sich doch nicht so an, das ist doch keine große Sache...
    Ich: wenn Sie so sicher sind, dass das gut ist, dann schreiben Sie es doch selbst, warum soll ich das denn dann schreiben?
    Er, Zitat: "Ich brauch doch jemanden, der dafür den Kopf hinhält..." (und das hat er wörtlich genau so gesagt!) Ohne Worte!
  • Die 7 goldenen Regeln sind für jeden Verkäufer sehr gut. In der Praxis leider nicht immer so opimal einsetzbar wie es erforderlich wäre. Die Natur kann ich kaum beeinflussen. Der kleine Baum, der einem zum Richtfest geschenkt wurde, wächst nun einmal und kann schon nach wenigen Jahren erheblichen Schattenwurf produzieren... Auch Eigentümerwechsel sind bei solch ausgereizten Konstruktionen immer problematisch. Was einst von Planern und Handwerkern ersonnen wurde, übertrifft oft den Fachverstand eines Bauherren und nach wenigen Jahren sinde die Regeln vergessen. Bei der ersten Dachsanierung wird dann anstelle dieser häßlichen schwarzen Dachbahn lieber mal was helles freundliches genommen und genau hier wird dann die Berechnung schon ausgereizt.
    Ein weiteres Problem ist, das viele Menschen die an der Erstellung dieser Regeln mitgewirkt haben, sehr dem Holzbau zugetan sind. Als der AKÖH noch aktiver war, wurden viele Details entwickelt um die Luftdichtung von (Holz)Häusern zu perfektionieren, der Massivbau mit all seinen eigenen Eigenheiten in der Bauphysik wurde seinerzeit weniger beachtet, mit verherenden Folgen.
    Die gute Arbeit auf Messen hat mitlerweile für einen Guten Ruf der sog. Intelligenten Dampfbremsen gesorgt. Viele Bauherren wollen unbedingt solch eine high Tech Folie haben. Vielen ist selbst die fehlende bauaufsichtliche Zulassung egal, oder sie wissen noch nicht einmal das diese fehlt.
    Den meisten Planern und Betrieben fehlt leider auch das nötige Hintergrundwissen zu solchen Konstruktionen
  • flocke schrieb:

    Den meisten Planern und Betrieben fehlt leider auch das nötige Hintergrundwissen zu solchen Konstruktionen
    That's it! :thumbup: Ich erweitere noch um die Eigenschaft des nicht Wissen wollen bez. der Überforderung. Was ich immer so erschreckend finde ist, wenn man Missstände anspricht, sei es jetzt beim Architekt oder dem Chef, dann passiert am Ende trotzdem nichts. Weil die damit einhergehenden Konsequenzen zu unbequem sind als das man sie umsetzen wollen würde.
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  • flocke schrieb:

    Ich hatte schon einen Architekten der mir allen ernstes gesagt hatte, das ich im Arbeitzimmer überhaupt keine Dampfbremse brauchr, dort sei ja überhaupt kein Wasserdampf...... Unbelüftetes Flachdach mit bituminöser Abdichtung
    :wall: ... wahrscheinlich hat er es sogar selbst geglaubt.

    Off-Topic:
    Ich schreibe jetzt aber lieber 'mal nicht, was mir "Fachhandwerker" schon alles tolles erzählt haben.
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
  • Zöller hat hier

    11. Landesverbandstag des Dachdecker-Verbandes Nordrhein sowie des Zimmerer- und
    Holzbau-Verbandes Nordrhein
    Beitrag „Faule Dächer – faule Kompromisse“

    bereits alles zum Thema " 7 goldene Regeln " gesagt. Sie sind mehr als Warnhinweise für solche Dachkonstruktionen zu verstehen, die feuchteschutztechnisch bedenklich sind, besagen aber nichts dazu, dass sie verbaut werden sollen, wenn alle 7 Regeln eingehalten sind. Die DIN 68800, die die " Goldenen Regeln " bis auf 5 übernommen hat, fordern selbst dann die Nachweisführung. Dass ein belüftetes Holzdach ein höheres Schadensfreiheitspotential und zwar auch in Bezug auf etwaige spätere Änderungen/ Eingriffe des Nutzers hat, steht außer Frage. Die Fehlertolleranz des unbelüfteten Dachs ist unstreitig stark minimiert, erfordert daher einen gesteigerten Überwachungsaufwand und ein Planer sollte es sich daher ohne Not nicht antun.

    @Flocke:

    Wo hast Du her, dass die feuchteadaptiven Dampfbremsfolien der einschlägigen Hersteller keinen bauaufsichtlichen Verwendbarkeitsnachweis haben? Fundstelle? Ich habe dafür nichts finden können.
  • Moin,

    ich war bis vor wenigen Jahren ein "glühender Verfechter" derartiger Konstruktionen und auch der Auffassung, dass eine saubere Ausführung Schäden vermeiden würde. Irrtum, euer Ehren! Seit dem bei mir alles auf reset.

    Nach meinen bescheidenen Kenntnissen in Sachen der Bauphysik ist die Ursache für die (neuerdings??) vermehrt auftretenden Bauschäden schlicht die immer größere Dämmstoffdicke. Es ist bescheuert der Auffassung zu sein, dass 50% mehr Dämmstoffdicke gleichzusetzen ist mit 50% mehr Energieersparnis. Aber genau das ist in den Köpfen vieler verordnungsgebender Beamter, die ihrereseits verdrehtes idiologisch/politisch angehauchtes Halbwissen umsezten müssen, was ihnen von (selbsternannten) Umweltschützern diktiert wird, verankert. [Stänkermodus: on]Deren größte Wählerschaft sind Lehrer.[Stänkermodus: /off] :)

    Wenn selbst die Farbgebung einer Dachabdichtung ausschlaggebend für das Funktionieren einer Konstruktion ist, dann ist die Konstruktion eh krank und die Diskussion darüber sowieso. Die hohen Dämmstoffdicken führen letztlich doch dazu, dass bei der gewünschten Umkehrdiffusion nicht mehr genügend Wärme in den Bereich gelangt, in dem es aber erforderlich wäre, die in der Luft enthaltene Feuchtigkeit in einem gasförmigen Zustand zu halten. Außerdem wird das Temperaturgefälle im Bereich der Dampfsperre auch bei hohen Außentemperaturen paari sein, so dass der Motor der Umkehrdiffusion mindestens stottert wenn nicht gar ausfällt.

    Ich habe bei zwei - nach meiner Meinung nach extrem kritischen - Aufbauten Berechnungen nach Wufi oder Delphi gefordert. Interessanterweise kamen bei den verschiedenen Berechnungen des selben Aufbaus sehr unterschiedliche Ergebnisse heraus. Erst bei/nach permanentem Nahcfragen und Nachbohren kam heraus, dass bei jeder Berechnung irgendwo ein Häkchen vergessen wurde, ein Parameter wohl falsch angenommen/eingesetzt wurde und einige, immer als sehr kleine Fehler eingestufte, Änderungen vorgenommen wurden. Will sagen: Die Fehlerquote ist bei derartigen Aufbauten einfach zu hoch. aus dem "try and error" Zeitalter sollten wir hinaus sein.

    Ich halte es inzwischen wie Alfons, derartige Aufbauten begleite und baue ich nicht.

    Die 7 Regeln, so golden können die gar nicht sein, können m. E. nur als Warnhinweise dienen, besser die Finger von derartigen Aufbauten zu lassen. Aber die von der Industrie vermarkteten Folien, die atmen und intelligent sind, die sollten erst gar nicht verbaut werden, denn man läuft Gefahr, dass die Nachts, wenn alles schläft, schnarchen. Und wer will das schon?

    Grüße

    stefan
    DDM und öbuv Sachverständiger der HWK Bielefeld
  • @ Eric:
    Bisher hat es dem DIBt an Prüfkriterien für ein Zulassungsverfahren dieser Folien gefehlt. Ein großer bekannter Hersteller hat nun gemeinsam mit dem DIBt Kriterien für die Zulassung entwickelt, der Großteil der feuchteadaptiven Dampfbremsfolien allerdings hat noch keine Zulassung(gehabt) und/oder wird von gut 90% aller Betriebe so verbaut, das sie nicht der Zulassung entsprechen.
    Jede normale Dampfbremse kann reletiv gut geprüft werden, die Zulassung ist also einfach. Probleme bereitet es dem DIBt immer dann, wenn kein konstanter Wiederstand oder eine prüffähige konsistens vorliegt.
    Einst hatten die meisten Einblasdämmstoffe auch ein Problem, abhilfe hat hier der Prüfkorb gebracht. Streng genommen haben heute fast alle Einblasdämmstoffe auch keine Zulassung, weil die meisten Verarbeiter vor der Dämmmaßnahme nicht den Prüfkorb ausblasen und die Ergebnisse protokollieren, allein durch das Fehlen dieses Protokolls haben die Dämmstoffe keine Zulassung.
    Ist insgesammt ein abendfüllendes Thema, vielleicht bist Du ja mal in Hamburg unterwegs, dann können wir es mal vertiefen und uns auch mal kennenlernen( nach einigen kleinen Stichelleien ;-))
  • stefan ibold schrieb:

    Ich habe bei zwei - nach meiner Meinung nach extrem kritischen - Aufbauten Berechnungen nach Wufi oder Delphi gefordert. Interessanterweise kamen bei den verschiedenen Berechnungen des selben Aufbaus sehr unterschiedliche Ergebnisse heraus. Erst bei/nach permanentem Nahcfragen und Nachbohren kam heraus, dass bei jeder Berechnung irgendwo ein Häkchen vergessen wurde, ein Parameter wohl falsch angenommen/eingesetzt wurde und einige, immer als sehr kleine Fehler eingestufte, Änderungen vorgenommen wurden. Will sagen: Die Fehlerquote ist bei derartigen Aufbauten einfach zu hoch. aus dem "try and error" Zeitalter sollten wir hinaus sein.
    eines der größten Probleme von WUFI & Co.: es kommt auf die vielen festzulegenden Parameter an. Schon kleine Änderungen von Parametern haben große Auswirkungen.
    Leider sind da auch Parameter dabei, welche wir gar nicht richtig beurteilen können.

    demzufolge muss man doch fragen, ob solche instationären Berechnungsprogramme wirklich zur Dimensionierung von Bauteilaufbauten taugen oder ob man nicht doch besser wieder "auf der sicheren Seite liegend" auf Glaser zurückgreifen sollte? (das wär auch mal ein schönes Thema für einen neuen Thread).


    ich denke mir oft: Ein Statiker würde sich vermutlich nicht auf vergleichbar spekulative Annahmen berufen...
  • Alfons Fischer schrieb:

    eines der größten Probleme von WUFI & Co.: es kommt auf die vielen festzulegenden Parameter an. Schon kleine Änderungen von Parametern haben große Auswirkungen.
    stimmt. ist aber auch ein alter hut.

    Alfons Fischer schrieb:

    Leider sind da auch Parameter dabei, welche wir gar nicht richtig beurteilen können.
    welche? warum sollen die nicht beurteilbar sein?

    Alfons Fischer schrieb:

    demzufolge muss man doch fragen, ob solche instationären Berechnungsprogramme wirklich zur Dimensionierung von Bauteilaufbauten taugen
    warum?
    was können die programme dafür, wenn anwender fehler machen?

    genau da sehe ich den grossen vorteil der 7 goldenen regeln:
    wenn die eingehalten werden, kann man relativ zuversichtlich den
    rechnerischen nachweis starten - im umgekehrten fall werden auch
    rechnerische nachweise (für als labil erkennbare konstruktionen)
    versucht, deren ergebnisse, falls positiv, durchaus hinterfragt werden
    dürfen ..

    Alfons Fischer schrieb:

    oder ob man nicht doch besser wieder "auf der sicheren Seite liegend" auf Glaser zurückgreifen sollte?
    tja, da widersprichst du ganz elegant allen erkenntnissen, die dazu
    geführt haben, den glasernachweis für "problematische" konstruktionen
    zu verbannen. nach dem "warum" frage ich nicht.
  • mein Beitrag war ja auch bewusst etwas provokativ. Genau so, wie der ganze Thread hier. Aber mir war's mal wichtig, auf die Problematik hinzuweisen.
    was die Parameter angeht, welche u.U. nicht beurteilbar sind: dies sind z.B. material- und produktionsbedingte Streuungen hinsichtlich der bauphysikalischen Eigenschaften, aber auch äußere Einflüsse (z.B. Verschattung und andere kleinklimatische Einflüsse).

    Die Problematik, welche [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] oben dargestellt hat, verdeutlicht uns doch, dass solcherart instationäre Berechnungen durchaus zu unterschiedlichen Beurteilungen führen können.
    Natürlich weiß ich, dass das größte Problem dabei vor dem Bildschirm sitzt und dass u.U. genau dessen Fehleinschätzung zu einem massiven Bauschaden führen kann. Weil halt "irgendwo ein Häkchen vergessen wurde, ein Parameter wohl falsch angenommen/eingesetzt" worden war...
  • Alfons Fischer schrieb:

    was die Parameter angeht, welche u.U. nicht beurteilbar sind: dies sind z.B. material- und produktionsbedingte Streuungen hinsichtlich der bauphysikalischen Eigenschaften, aber auch äußere Einflüsse (z.B. Verschattung und andere kleinklimatische Einflüsse)
    diese parameter werden erfasst - notfalls konservativ.

    diese parameter ist man vom glaserverfahren her nicht gewohnt - aber
    dadurch wird nicht der genauere instationäre nachweis falsch und der
    ungeeignete glasernachweis richtig ;)
  • mls schrieb:

    dadurch wird nicht der genauere instationäre nachweis falsch und der
    ungeeignete glasernachweis richtig
    Ich glaub was Alfons meint ist, dass man Dinge zwar "messen" kann das Messergebnis aber nicht das Messen widerspiegelt was eigentlich nötig ist.

    Wenn man zu viele "falsche" Parameter in die instationäre Berechnung haut - dann bringt auch die Simulation nichts mehr. Da kannst auch den Glaser nehmen und mal abseits der "Normwerte" im Bauteil rumspielen und schauen was passiert. Ist ja nicht so, dass nur geschulte Anwender die Software benutzen - nicht wahr?
    Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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