Vertrag zur Erstellung eines Bauantrags

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  • Vertrag zur Erstellung eines Bauantrags

    Bei uns wird es demnächst mit der Bauplanung losgehen (ihr könnt euch schonmal auf eine neue Projektpräsentation freuen :) ).

    Wir haben von einem Ingenieursbüro (beschäftigt auch Architekten) ein Angebot zur Erstellung eines Bauantrags bekommen. Die einzeln aufgeführten Leistungen sehen ganz nach LPH1-4 aus, zusätzlich EnEV, Brandschutz, ... Einzelne Leistungen jeweils mit Pauschalpreisen bepreist. Unser Budget ist genannt, und die resultierenden Preise entsprechen unserer (HOAI-basierten) Schätzung.

    Allerdings findet sich nirgendwo im Angebot eine Referenz auf HOAI (oder auch VOB , BGB oder so), aber auch keinerlei Ausschlussklausel. Eine Regelung zu Haftung und Versicherung ist enthalten.

    ❓Frage: Ist das üblich, dass solche Verträge zwar "im Geist" der HOAI geschlossen werden, sie aber nicht explizit als anwendbar benennen? Ist die HOAI (obwohl nicht benannt) dennoch anwendbar?
  • Kunkrab schrieb:

    Ist das üblich, dass solche Verträge zwar "im Geist" der HOAI geschlossen werden, sie aber nicht explizit als anwendbar benennen? Ist die HOAI (obwohl nicht benannt) dennoch anwendbar?
    Ob es üblich ist, kann ich nicht beantworten, bei mir steht HOAI drin.

    Für den Werkvertrag sind die dort vereinbarten Leistungen verbindlich. Deren Abrechnung muss dann nach HOAI erfolgen. Für den Planer ist es einfacher abzurechnen, wenn er die (ggf. noch aufgeschlüsselten) Grund- und besonderen Leistungen als Grundlage für sein geschuldetes Werk heranzieht, damit wird die Abrechnung erleichtert. Die HOAI ist nur Preisrecht und für die Abrechnung der Leistungen verbindlich, gibt aber nicht vor, was zu leisten ist.

    Pauschalhonorare dürfen vereinbart werden, aber nicht die Mindestsätze der HOAI unterschreiten.

    Kunkrab schrieb:

    ...die resultierenden Preise entsprechen unserer (HOAI-basierten) Schätzung.
    Dann scheint ja alles i.O. zu sein.
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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas
  • Thomas T. schrieb:

    Ob es üblich ist, kann ich nicht beantworten, bei mir steht HOAI drin.

    Für den Werkvertrag sind die dort vereinbarten Leistungen verbindlich. Deren Abrechnung muss dann nach HOAI erfolgen. Für den Planer ist es einfacher abzurechnen, wenn er die (ggf. noch aufgeschlüsselten) Grund- und besonderen Leistungen als Grundlage für sein geschuldetes Werk heranzieht, damit wird die Abrechnung erleichtert. Die HOAI ist nur Preisrecht und für die Abrechnung der Leistungen verbindlich, gibt aber nicht vor, was zu leisten ist.
    Das ist so nicht richtig.

    Die Inhalte der Leistungsphasen sind in den entsprechenden Anhängen gefiniert. Einige Teilleistungen können je nach Projekt zwar obsolet sein, aber das ist eher marginal.
    Für einen vollen Honoraranspruch reicht es schon lange nicht mehr aus, ein abnahmefäiges Werk zu erstellen. Werden Teilleistungen, die nach allgemeiner Auffassung erbracht werden müssten, nicht erbracht, kann das Honorar gemindert werden. Welche Teilleistung jeder Leistungsphase wieviel Wert ist (in %) steht in entsprechenden Tabellen.

    Das gilt auch dann, wenn es gar keinen Vertrag gibt.

    [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
    Gerade bei einem Ing.-Büro sollten die Honorargrundlagen (Honorarzone, Satz innerhalb der Zone, § der HOAI, ...) enthalten sein.
    Natürlich kann man nicht in der HOAI nethaltenen Dinge frei vereinbaren (Enev Nachweis z.B.), aber für HOAI Leistungen sollte auch auf diese Bezug genommen werden.
    Ob es juristisch zwingendes Muss ist, sei von Juristen beantwortet
    Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
  • Ralf Dühlmeyer schrieb:

    Thomas T. schrieb:

    Ob es üblich ist, kann ich nicht beantworten, bei mir steht HOAI drin.

    Für den Werkvertrag sind die dort vereinbarten Leistungen verbindlich. Deren Abrechnung muss dann nach HOAI erfolgen. Für den Planer ist es einfacher abzurechnen, wenn er die (ggf. noch aufgeschlüsselten) Grund- und besonderen Leistungen als Grundlage für sein geschuldetes Werk heranzieht, damit wird die Abrechnung erleichtert. Die HOAI ist nur Preisrecht und für die Abrechnung der Leistungen verbindlich, gibt aber nicht vor, was zu leisten ist.
    Honorarzone, Satz innerhalb der Zone, § der HOAI, ...
    Genau das hätte ich auch erwartet, darum meine Frage.

    Möglicherweise möchte sich der AN noch nicht auf eine Honorarzone/Satz festlegen, aber den Auftrag "zum Festpreis" trotzdem durchführen. Vielleicht ist es auch einfach "Kundenfreundlich", weil die wenigsten wohl mit der variablen Bepreisung durch die HOAI glücklich werden (und dann zum GU / mit "Fest"preisen abwandern).
  • Ralf Dühlmeyer schrieb:

    Das ist so nicht richtig.

    Die Inhalte der Leistungsphasen sind in den entsprechenden Anhängen gefiniert.
    Da irrst Du. Die geschuldete Leistung wird nicht in der HOAI beschrieben. Dort steht nur, wie was abzurechnen ist. Natürlich ist es praktikabel, die geschuldeten Leistungen aus den aufgeschlüsselten Leistungsphasen zu entnehmen, um die Abrechnung oder auch ein Angebot zu erleichtern. Es sind ggf. nicht mal alle Grundleistungen geschuldet. Also bitte nicht Werkvertrags- und Preisrecht mixen.

    Es wäre auch möglich, zu vereinbaren "mach mal alles, was ich brauche", aber dann wird es erfahrungsgemäß mit der Abrechnung schwierig, weil das Leistungssoll nicht sauber definiert ist.

    Ralf Dühlmeyer schrieb:

    Das gilt auch dann, wenn es gar keinen Vertrag gibt.
    Es gibt immer einen Vertrag, wenn Leistungen beauftragt werden. Der muss nicht schriftlich sein, allerdings erleichtert die Schriftform sowohl die Festlegung des geschuldeten Solls des Werkvertrags als auch die Abrechnung derselben.

    Kunkrab schrieb:

    Möglicherweise möchte sich der AN noch nicht auf eine Honorarzone/Satz festlegen, aber den Auftrag "zum Festpreis" trotzdem durchführen.
    Du kannst ja das Büro fragen, wie sie auf den Pauschalpreis gekommen sind. Wie schon geschrieben, der darf die Mindestsätze der HOAI nicht unterschreiten.
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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas
  • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]: Worauf sollen sie denn sonst zurückgreifen? Honoriert wird selbstverständlich nach der HOAI. Aber eben genau die Leistungen, die werkvertraglich erbracht werden müssen bzw. erbracht worden sind. Das hat auch gar nichts mit Honorarkürzung zu tun.

    Deshalb habe ich geschrieben:

    Thomas T. schrieb:

    Natürlich ist es praktikabel, die geschuldeten Leistungen aus den aufgeschlüsselten Leistungsphasen zu entnehmen, um die Abrechnung oder auch ein Angebot zu erleichtern.
    Das ist aber letztlich nur eine Krücke, um Probleme bei der Abrechnung von

    Thomas T. schrieb:

    "mach mal alles, was ich brauche"
    schon im Vorfeld gar nicht aufkommen zu lassen.

    Um noch mal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Wenn die erforderlichen oder gewünschten Leistungen im Vertrag hinreichend genau beschrieben wurden und die HOAI-Mindestsätze nicht unterschritten werden, finde ich die Pauschalvereinbarung sinnvoll. Ich mache das gerne, das spart einen Haufen Arbeit bei der Abrechnung, und beide Vertragspartner wissen schon bei Beauftragung, was sie sich gegenseitig schulden.
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    Gruß aus Oranienburg
    Thomas