Richtlinie/Norm für zulässige Schäden/Astlöcher/Harzgallen an sichtbarer Leimholzdecke?

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    • Richtlinie/Norm für zulässige Schäden/Astlöcher/Harzgallen an sichtbarer Leimholzdecke?

      Hallo zusammen,

      habe leider schon wieder eine Frage.

      Gibt es eine Richtlinie/Norm bzw. kann mir die jemand nennen, die aussagt, welche Makel, Astlöcher, Harzgallen in einer sichtbaren Leimholzdecke noch zulässig sind? Bei uns wurden verschiedene Astlöcher und Harzgallen von der Zimmerei ausgebessert, die auch unsere Bauüberwachung bemängelt hat. Allerdings wurden diese Makel für mein Empfinden nur lieblos mit Spachtelmasse zugeschmiert. Auf jeden Fall ist die Spachtelmasse sehr oft uneben, löchrig und teilweise auch nicht lochfüllend. Wie sollte so etwas aussehen bzw. sollte so etwas nur durch Ausbohren und Einsetzen von Holzstopfen ausgebessert werden? Bauüberwachung ist ebenfalls informiert, trotzdem wäre es gut, etwas in der Hand zu haben, auf was man sich beziehen kann.

      Vielen Dank
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    • was wurde dazu im leistungsverzeichnis/vertrag vereinbart? das erscheinungsbild von natürlichen produkten wie holz und naturstein lässt sich schwer in einer norm regeln. negative optische einflüsse lassen sich nicht vermeiden. dem kann man nur durch klare vorgaben in einer leistungsbeschreibung im vorfeld begegnen, wie nachzubehandeln ist.
    • ich weiß leider nicht, was vereinbart worden ist. Der Vertrag wurde zwischen Zimmerei und Bauleiter/Bauunternehmen geschlossen. Ich habe ein Vertrag mit dem Bauunternehmen. Als Laie fällt einem so etwas ja erst auf, wenn man es direkt sieht und dann fragt man sich was für Richtlinien es hier gibt. Die Bauüberwachung hatte sich letztes Mal auf etwas bezogen, wie groß Astlöcher und Harzgallen sein dürfen. Leider hatte ich damals vergessen, nachfragen, auf was er sich bezieht. Werde ich das nächste Mal nachholen. Er wird sich auf jeden Fall die Sache beim nächsten Vor-Ort-Termin anschauen.
    • "Ausbessern" ist zulässig. Holz ist halt ein Naturprodukt. Äste müssen sogar aber einer bestimmten Größe ausgebessert werden.

      Was die Normen betrifft, da bin ich jetzt nicht auf dem aktuellen Stand. Du könntest mal nach Sortierklassen suchen. Da gibt es die Unterscheidung zwischen "Aussehen" und "Festigkeit". Ich bin mir jetzt aber nicht sicher, ob es bei BSH zum Aussehen eine eigene Norm gibt. Evtl. orientiert man sich an der DIN68xxx für normales Schnittholz. Dort sind auch Grenzwerte für Risse, Harzgallen und Verfärbung definiert (unter anderem).

      Aus dem Gedächtnis, für Sichtqualität gilt, Äste > 20mm müssen ersetzt werden, Äste auf 10% der Fläche sind zulässig, sofern diese fest sind. Harzgallen bis 5mm und Risse bis (glaube ich) 4mm sind zulässig. So wurde es mir vor 3 Wochen gesagt, als ich wegen BSH nachgefragt hatte. Eine entsprechende Norm wurde mir aber keine genannt. Ich kann mal in den emails stöbern.
      Oder einer unserer Holz-Profis im Forum kann genaueres dazu schreiben.
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    • Bevor hier alle wie wild spekulieren und vermeintlich anwendbare Regeln posten, sollte der TE erstmal klären, was das:

      world-e schrieb:

      sichtbaren Leimholzdecke
      eigentlich sein soll.

      Brettstapeldecke aus BSH
      Nut/Feder Schalung aus stabverleimtem irgendwas
      keilgezinkte Leimholzplatten als "Dielung" auf einer Holzbalkendecke
      .....

      Was steht in der Baubeschreibung, wenn schon keine Holzqualität oder optische Kriterien vereinbart wurden?
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Was steht in der Baubeschreibung, wenn schon keine Holzqualität oder optische Kriterien vereinbart wurden?
      Da steht "sichtbare Leimholzdecke". Vielleicht ist das auch eine regionale Bezeichnung, das weiß ich leider nicht. Ob der Begriff von anderen auch so verwendet wird, kann ich als Laie leider nicht nachvollziehen, aber anscheinend ist der Begriff nicht geläufig. Wohl eher Brettsperrholzbinder.

      Es sind Elemente, die ca. 50cm breit und 14cm stark sind. Sie überspannen die gesamte Hausbreite und haben Nut und Feder. Die Geschossdecke zwischen EG und OG. Anbei ein Bild von einem dieser Elemente beim Hausstellen. Die Unterseite bleibt sichtbar.
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    • Unabhängig von irgendwelchen Normen über Menge und Art von Ästen wurde die Ausbesserung jedenfalls unglaublich gepfuscht.

      Was jetzt noch nicht so sehr auffällt, ist, dass die Spachtelmasse, was auch immer das für Mist ist, so draufgekleckst wurde, dass sie in den Löchern nicht ordentlich füllt, aber über die Löcher darüber hinaus verschmiert ist.

      Wenn die Decke mal ein paar Jahre auf dem Buckel hat, werden diese Stellen deutlich heller sein (weil kein Nachdunkeln).
      Dann wird's erst hässlich.
      Gruß Werner 8)
    • Vermutung: Die Spachtelmasse war wohl beim Einbringen schon zu fest. Abschleifen? Fehlanzeige.
      Ob man das als Mangel bezeichnen kann? Ich weiß nicht.

      In Verbindung mit :

      world-e schrieb:

      Es sind Elemente, die ca. 50cm breit und 14cm stark sind. Sie überspannen die gesamte Hausbreite und haben Nut und Feder.
      frage ich mich, wie schmal das Haus ist bzw. wieviele Wände da noch als Stützen rum stehen. Dann kommt noch der restliche Bodenaufbau dazu, und danach könnte man über Trittschall und Schwingen philosophieren. Wer weiß, vielleicht folgt die Spachtelmasse dann ganz schnell den Gesetzen der Schwerkraft. Dauerhaft sieht das zumindest nicht aus.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. ()

    • Der Kalle hat´s genau getroffen , das wäre die Entsprechende Richtlinie .
      Du wirst sicher nur max eine Sichtqualität haben , Auslese/Premium ist selten noch realisierbar bei der üblicherweise verfügbaren Rohholzqualität .
      siehe S10 Dachlatten .
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • weiss hier überhaupt jemand, was vereinbart oder geschuldet ist?
      wenn nein - was ist die "übliche" beschaffenheit? "normale" sichtqualität
      sicher nicht - wenn, dann nur zufällig.

      bsp aus meiner praxis: dem bauherren wird eine gk-decke unter
      der bs-decke souffliert. (naja .. geschmack und so ..).
      ausgeschrieben wird bs-decke, nisi (nichtsichtqualität, kostet pro m2
      wenige euro weniger), manchmal kann man sagen, was man will.
      der bauherr sieht die fertige (nisi!)decke und beschliesst: die bleibt.
      die grösseren harztaschen/äste werden überarbeitet, alles hell lasiert,
      pasta. es geht also auch andersrum > es gibt keinen maszstab.

      "normale" nichtpremiumqualität hat unbehandelt und aus normalen
      betrachtungsabstand keine optischen störstellen - meine erfahrung
      und mein subjektiver maszstab.

      nisi-sichtoberflächen .. naja: hatte ich erst 1mal - kein maszstab.

      für spachtelmurks gibts allerdings schon einen maszstab ..
    • Die Hersteller dieser Elemente werben doch mit ihrer "anspruchsvollen Optik ". Da würde ich zumindest SI Qualität erwarten und nicht NSI.
      Ob man das nun unbedingt vereinbaren muss? Es geht ja nicht um ein paar einzelne Balken, sondern um eine Wohnraumdecke.

      Na gut, Erwartung muss nicht zwangsläufig kompatibel mit der Realität sein.
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    • R.B. schrieb:

      Die Hersteller dieser Elemente
      ja?
      die hersteller, die ich kenne, differenzieren deutlich. dass die untersichten sehr schön sein können, ist ja ned falsch (sofern holzsichtigkeit dem nicht entgegensteht).
      weitergehendes, plattes, werbegetrommel mag´s -vielleicht!- vom käufer+weiterverkaufer geben/gegeben haben: wiss´ma ned.
      vielleicht wurde/wird auch garnix vereinbart: wiss´ ma ned.
      ausserdem: aus dem, was angeboten werden kann, einen mindestqualitätsanspruch ableiten zu wollen, ist, zumindest jetzt noch, schwierig.
      Off-Topic:
      btw, ich hab vor kurzem die hochglanzprospekte der konkurrierenden produktgruppe seziert:
      die sind ebenfalls (ich hab mich auf 5 hersteller beschränkt) sehr vorsichtig.
    • world-e schrieb:

      ... Wie sollte so etwas aussehen ....
      besser jedenfalls.

      es ist oftmals ein disaster, wenn man zimmeren
      einen pinsel oder spachtel in die hand drückt.

      sie haben es oftmals einfach nicht drauf, einfachste
      malerarbeiten, die sie logischerweise im zuge ihres gewerks
      erledigen könnten und/oder müssten, ansehnlich auszuführen.

      auf eine norm kannst du dich nicht beziehen, mir wäre keine
      bekannt, die da jetzt greift.
      man könnte an die handwerkerehre des zimmeres appellieren,
      weshalb er nun seine ansehnliche leimholzdecke, derart stümperhaft
      zuschmieren lässt.
    • Die Deckenelemente werden vom Wer in 3 verschiedenen Qualitäten angeboten und unterscheiden sich schon spürbar im Preis. Es gibt Nichtsichtqualität für die spätere Verkleidung, Wohnsichtqualität und Industriesichtqualität, die aber nicht für Wohnsichtqualität geeignet ist. Da im Regelfall nur eine Seit die entsprechnde Qualität aufweist, kann es natürlich auch sein, dass die Decke verkehrt herum aufgelegt wurde. Ganz wichtig ist hier was im Vertrag wirklich vereinbart wurde. Die BSH Kriterien gelten hier nicht


      ---------- 23. Juli 2017, 15:01 ----------

      Das Deckenauflger ist aus meiner Sicht auch etwas optimistisch ausgelegt. Randbalken ist als Auflger ja üblich, aber nicht nur mit einer Tellerkopfschraube pro Auflger, sondern mit Schraubbild und mehreren Schrauben/ Nägeln
    • flocke schrieb:

      Die Deckenelemente werden vom Wer in 3 verschiedenen Qualitäten angeboten und unterscheiden sich schon spürbar im Preis. Es gibt Nichtsichtqualität für die spätere Verkleidung, Wohnsichtqualität und Industriesichtqualität, die aber nicht für Wohnsichtqualität geeignet ist. Da im Regelfall nur eine Seit die entsprechnde Qualität aufweist, kann es natürlich auch sein, dass die Decke verkehrt herum aufgelegt wurde. Ganz wichtig ist hier was im Vertrag wirklich vereinbart wurde. Die BSH Kriterien gelten hier nicht
      also verkehrt ist die Decke sicher nicht aufgelegt. Vereinbart ist nur in sichtbarerer Qualität ohne nähere Definition.

      flocke schrieb:

      Das Deckenauflger ist aus meiner Sicht auch etwas optimistisch ausgelegt. Randbalken ist als Auflger ja üblich, aber nicht nur mit einer Tellerkopfschraube pro Auflger, sondern mit Schraubbild und mehreren Schrauben/ Nägeln
      Für mich als Laie sieht es danach aus, dass die Randbalken an den Ständern verschraubt worden sind. Oder wo sollten die sonst verschraubt werden? Da es ja berechnet worden ist, gehe ich mal davon aus, dass es soweit passt.