Keller durch spezialisiertes Unternehmen oder Fertighaushersteller?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    Im Zuge der Aktualisierung auf EFB 2.0 werden umfangreiche Wartungsarbeiten (voraussichtlich) vom 27.04 durchgeführt. Wir Entschuldigen, dass das Forum ab 19 Uhr nicht mehr erreichbar sein wird. Bei planmäßigen Durchlauf sind wir spätestens am darauf folgenden Tag (Samstag) wieder erreichbar.

    • Keller durch spezialisiertes Unternehmen oder Fertighaushersteller?

      Salute.

      Dienstag waren wir endlich beim Fertighaushersteller unserer Wahl und haben uns das Angebot eröffnen lassen. Neben einigen (für mich) unklaren Formulierungen, hänge ich mich momentan an der Garage und dem Keller auf. Da wir uns ein Unternehmen, das auf Holzbau spezialisiert ist, ausgesucht haben und dieses den Kellerbau eher nebenbei mitmacht, frage ich mich ob die Vergabe des Kellers an ein Fremdunternehmen nicht sinnvoller wäre.

      Die ausgehändigte Bau- und Ausstattungsbeschreibung bleibt beim Thema auch eher vage.

      Firma schrieb:

      Keller/Bodenplatte
      Bodenplatte:
      Bei Beauftragung eines Hauses mit Bodenplatte umfassen die Betonarbeiten ausschließlich die Stahlbetonbodenplatte für das Haus inkl. den statisch notwendigen Fundamenten nach den Detail der Firma. Die Erd,- Anschluss- und Außen-putzarbeiten an der Bodenplatten/bzw. am freistehenden Keller sind Bauherrenleistung.


      Für unsere Kalkulation sind wir von einem ebenen Grundstück mit normale tragfähigem Baugrund Bodenklasse 3-5 mit normaler Bodenfeuchte ausgegangen.


      Folgende Leistungen sind im Angebotsumfang enthalten:
      Schwimmende Bodenplatte bewehrt mit einer Q-Matte ungedämmt -------------- 180 mm


      Entwässerungsleitungen unter der Bodenplatte bis zur Gebäudeaußenkante.


      Keller:
      Bei Beauftragung eines Hauses mit Keller sind zusätzlich zur Bodenplatte folgende Leistungen im Preis enthalten:


      Kellerumfassungswände:
      Außenwände in bewehrtem Stahlbeton --------------- 200 mm
      mit Außendämmung bis UK Bodenplatte -------------- 160 mm


      Kellerinnenwände:
      Massive Holzwand ohne Beplankung, nicht sichtbar, aus technisch getrocknetem Fichten/Tannenholz, sägerau verdübelt und als Element gehobelt und formatiert.
      Wandstärke durch und durch aus Holz ----------------100 mm

      Das war's. Entweder ist meine Erwartungshaltung zu hoch und detaillierte Angaben zum Keller sind in Angeboten generell nicht zu erwarten oder die Beschreibung ist damit abschließend. Dafür aber knapp 60.000 Euro auszuloben, scheint mir etwas seltsam. Hat für mich ein Katze-im-Sack-G'mäckle.

      Da ich ja für den Aushub und den Abtransport des Bodens ebenfalls verantwortlich bin, dachte ich mir, warum nicht gleich ein Tiefbauunternehmen zu beauftragen, dass mir den Keller hinstellt UND auch gleich den Erdaushub übernimmt. Mir stellt sich jetzt nur die Frage welcher Weg der sinnvollere ist.

      Vom Archi ein Leistungsverzeichnis anfertigen lassen und ein paar Firmen damit anschreiben oder direkt auf die Firmen zugehen, das Bauvorhaben samt Plänen vorlegen und die ein Angebot ausarbeiten lassen? Wie stellt sich denn das Honorar für den Keller für den Architekt zusammen? Wieder per HOAI und dann anteilsmäßig oder vereinbart (rechtlich zulässig?) man für das Leistungsverzeichnis ein Pauschalhonorar? In den bisher beauftragten LP 1 - 4 ist der Keller ja schon dabei. Nehme ich diesen im Angebot des Fertighausherstellers heraus, würde sich theoretisch auch das Honorar des Archis verringern, gleicht sich dass dann 1:1 beim Preis über eine Fremdfirma aus? Verständlich was ich auszudrücken versuche?
    • Da von "normale tragfähigem Baugrund Bodenklasse 3-5 mit normaler Bodenfeuchte " ausgegangen wird, würde ich mich zu fragen trauen, was denn "normal" ist.

      Oder anders gefragt. Was für einen Boden habt Ihr? Baugrundgutachten???

      "Schwimmende Bodenplatte bewehrt mit einer Q-Matte ungedämmt -------------- 180 mm" so eine einzelne Q-Matte ist jetzt nicht wirklich viel. Außer das Haus ist nur 6m² groß.

      Auch eine Stärke von nur 180mm finde ich mindestens mal wenig. Bewehrung scheint auch nur dem schlechten gewissen geschuldet zu sein. so etwas gibt idR der TWP vor.

      Letztendlich ist ja entscheidend was Ihr benötigt (nochmals: Baugrund!!!), was der TWP vorgibt usw. usf.
    • Thomas B schrieb:

      Da von "normale tragfähigem Baugrund Bodenklasse 3-5 mit normaler Bodenfeuchte " ausgegangen wird, würde ich mich zu fragen trauen, was denn "normal" ist.

      Oder anders gefragt. Was für einen Boden habt Ihr? Baugrundgutachten???
      Ist natürlich vorhanden. Momang....
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] (Übersicht über die Schichtglieder und Schichttiefen)

      Laut Gutachten werden diese Schichten in Homogenbereiche eingeteilt.

      HomogenbereichBaugrundschicht
      A
      Auffüllung
      B
      Lösslehm
      C
      Molasse




      Thomas B schrieb:


      "Schwimmende Bodenplatte bewehrt mit einer Q-Matte ungedämmt -------------- 180 mm" so eine einzelne Q-Matte ist jetzt nicht wirklich viel. Außer das Haus ist nur 6m² groß.

      Auch eine Stärke von nur 180mm finde ich mindestens mal wenig. Bewehrung scheint auch nur dem schlechten gewissen geschuldet zu sein. so etwas gibt idR der TWP vor.

      Letztendlich ist ja entscheidend was Ihr benötigt (nochmals: Baugrund!!!), was der TWP vorgibt usw. usf.
      Tja, aber fängt der TWP (zumindest der von der Baufirma) nicht erst mit meiner Unterschrift an zu arbeiten? Klingt nach Hauptmann von Köpenick.
    • Thomas B schrieb:

      Auch eine Stärke von nur 180mm finde ich mindestens mal wenig. Bewehrung scheint auch nur dem schlechten gewissen geschuldet zu sein. so etwas gibt idR der TWP vor.
      Könnte das nicht der Teil sein, der im Preis inbegriffen ist. Jedes statisch notwendige Eisen zusätzlich muss dann honoriert werden. :D
      -

      Du musst immer einen Plan haben. Denn wenn Du keinen hast, dann wirst Du Teil eines anderen Planes...
    • Frau Maier schrieb:

      Jedes statisch notwendige Eisen zusätzlich muss dann honoriert werden.
      So müffelt das jedenfalls.

      Was wir natürlich nicht wissen: Ist das ein pauschales Angebot für ein noch zu planendes Haus des Fertighauspartners (die machen das immer so...) oder gibt es bereist ein konkretes Haus, ein Angebot, welches auf eine Planung des Anbieters fußt.

      Oben liest es sich, dass vom FH-Anbieter ein Angebot eröffnet wurde. Dazu muss es ja irgendeinen Planung geben. Und sei es eine aus der Schublade. Ob Oberste oder Unterste sei mal egal.

      Auf diese ließe sich das Angebot für Keller samt Wände und Bodenplatte recht leicht abstellen.
    • Thomas B schrieb:

      Frau Maier schrieb:

      Jedes statisch notwendige Eisen zusätzlich muss dann honoriert werden.
      So müffelt das jedenfalls.
      Was wir natürlich nicht wissen: Ist das ein pauschales Angebot für ein noch zu planendes Haus des Fertighauspartners (die machen das immer so...) oder gibt es bereist ein konkretes Haus, ein Angebot, welches auf eine Planung des Anbieters fußt.

      Oben liest es sich, dass vom FH-Anbieter ein Angebot eröffnet wurde. Dazu muss es ja irgendeinen Planung geben. Und sei es eine aus der Schublade. Ob Oberste oder Unterste sei mal egal.

      Auf diese ließe sich das Angebot für Keller samt Wände und Bodenplatte recht leicht abstellen.
      Nein, das ist ein Angebot auf die abgeschlossene Leistungsphase 3 unseres Architekten unser EFH betreffend. Das Haus ist daher sehr konkret (ihr erinnert euch, der Entwurf, den ihr so grauslich fandet :P ).

      Die Frage ist jetzt die. Da ihr offenbar wenig bis gar nichts von dem Kellerangebot haltet, wie sieht der logische nächste Schritt aus. Auf spezialisierte Tiefbauer zugehen, Angebot machen lassen oder Architekten LV anfertigen lassen und damit zum Tiefbauer.
    • mls schrieb:

      zwischen dem ... (Entwurf) ... und dem ... ( LV ) ... fehlt was.
      Du meinst sicherlich die Ausführung der Grundleistungen der Leistungsphasen 5 - 7 des Architekten, [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]?
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

      Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben -> http://www.expertenforum-bau.de/donation-add/
    • Zur Statik usw. kann ich wenig sagen,
      was ich aber zu bedenken geben möchte:

      Wenn du den Keller in Auftrag gibst, ist es dein Thema bei Problemen.
      Wenn der Hausaufsteller es im Auftrag dabei hat, dann hat es zu verantworten und
      außerdem kommt es nicht zu Streitereien, wenn es zu Mängeln an den Schnittstellen geben sollte.

      Grüße
    • Skeptiker schrieb:

      Du meinst sicherlich die Ausführung der Grundleistungen der Leistungsphasen 5 - 7 des Architekten, @mls?
      geht in die richtige richtung, ist aber viel zu wenig.

      ich darf bald ein buntes mängel-sammelsurium bewerten, dessen
      entstehen scheinbar der fehlenden werkplanung (gemeint ist nur
      lph 5) zu "verdanken" ist. tatsächlich wird die ursache aber in einer
      desolaten planungsorganisation zu finden sein - die fehlerursache
      beginnt viel eher.
      exemplarisch: wie willst du lph 7 bringen, wenn´s keine (qualifiz.)
      fachplaner und deren erzeugnisse gibt? wer ist schuld? ersparte
      aufwendungen? was wurde beweisbar (?) vereinbart?

      anderes beispiel: wir sind grad in twp-lph 5, extended version, inkl.
      werkstattzeichnungen, "nur" europaweite ausschreibung. dazu
      hätte es bereits arch+twp-lph 1-3 geben sollen .. fehlanzeige überall.
      sämtliche lph mussten wir nachholen, weil nix, ausser bildchen, da
      war.

      in der vom te beschriebenen konstellation gibt´s viel raum für
      hauen+stechen, wenn´s aber dunkel ist, tut´s nicht weh ;)
      wenn es eine "abgeschlossene Leistungsphase 3 unseres Architekten"
      gibt, ist das alles kein problem, dann müssen grundlagen deutlich
      geklärt sein, fachplaner onboard, dann kann´s keine solchen
      eierangebote geben.
    • Doubtfire schrieb:

      Nein, das ist ein Angebot auf die abgeschlossene Leistungsphase 3 unseres Architekten unser EFH betreffend. Das Haus ist daher sehr konkret (ihr erinnert euch, der Entwurf, den ihr so grauslich fandet ).
      Ach ja...o je... ;)

      Nun, wenn man sich den Grundriss ins Gedächtnis ruft, so fällt es mir sehr schwer mir unter diesem Haus eine Bodenplatte (d = 18cm) inkl. einer Lage Q188 vorstellen zu wollen. Bei einer Garage mag dies gleichwohl tauglich sein...aber hier?

      Entweder ist das ein Standardtext, der für alle Gebäude außer Bunkerbau hergenommen wird (Beim Bunkerbau gibt es dann eine zweite Lage Q188) und der echte Preis wird nach Auftragsvergabe der Realität angepasst. Bodenplatte mind. 25cm, Deutlich mehr Bewehrung (ca. 3x so viel würde ich mal mindestens ansetzen), zusätzliche Randbewehrung AK Bodenplatte, verstärkte Streifen im Bereich tragender Wände. Außenwände mind. 25cm (bei Ortbeton) oder 30cm (bei Doppelwandsystem).

      Da ist (gerade finanziell) noch viel Luft nach oben.
    • mls schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Du meinst sicherlich die Ausführung der Grundleistungen der Leistungsphasen 5 - 7 des Architekten, @mls?
      in der vom te beschriebenen konstellation gibt´s viel raum für
      hauen+stechen, wenn´s aber dunkel ist, tut´s nicht weh ;)
      wenn es eine "abgeschlossene Leistungsphase 3 unseres Architekten"
      gibt, ist das alles kein problem, dann müssen grundlagen deutlich
      geklärt sein, fachplaner onboard, dann kann´s keine solchen
      eierangebote geben.
      Hilf mir kurz. Ich glaube da habe ich ein Verständnisproblem.
      Wir haben vom Architekten die zeichnerischen Pläne zu unserem Haus im Maßstab 1:100. UG, EG und OG sowie die Ansichten Nord, Ost, Süd, West sowie zwei Schnitte. Fehlt da noch was?
      Damit sind wir zum Häuslebauer und erhielten Anfang der Woche die Bau- und Ausstattungsbeschreibung (ganze 28 Seiten!) für besagtes Häuschen. Grundlage sind besagte Pläne des Architekten.

      Da ich mich jetzt nicht erst seit gestern im Forum aufhalte, bin ich einerseits skeptisch was diese ausufernde Bau- und Ausstattungsbeschreibung angeht, sondern eben auch gegenüber Details wie oben beschriebener Keller.
      Wer könnte es mir verdenken, ich habe wenig Interesse an zig Nachträgen die den Bau um Summe X erhöhen und möchte daher im Vorfeld soweit wie möglich alles fix machen. Ich habe per se kein Problem den Keller über die Fertighausfirma zu beauftragen, aber sollte ich nicht mehr Details zum Keller erhalten als da oben beschriebene, BEVOR ich ganz hinten meine Unterschrift auf den Vertrag setze?


      Ich habe gestern auch prompt den Mitgliedsantrag zum Bauherrenschutzbund ausgefüllt und werde demnächst mal rechtlichen Sachverstand hinzuziehen. Das Prüfen des Angebots des Häuslebauers von unserem Architekten ist ja kein Bestandteil der LP 1- 4, oder?
    • Ich würde sagen, dass es Dir eigentlich wurschtbanane sein kann wie das Werk "Keller" zustande kommt, wenn es denn vom FH-Anbieter kommt. Sofern dieser nicht sagt: "Das (siehe Deine BLB Keller) ist drin, alles was on top kommt, kostet extra!" Es ist für mich nicht stimmig. der FH-Anbieter (Holzhaus????) wird ja auch nicht in seiner BLB drin stehen haben "Außenwände in HRB-Bauweise, Wandstärke 100mm, mit MiWo verfüllt (WLG 050), raumseitig GK-Platte.!" Und hinterher rufen...sorry...du brauchst (leider) doppelt so dicke Wände...kostet doppelt so viel.

      Insofern würde ich -analog zur BLB des FHlers- eine BLB Keller erwarten, die das Werk so beschreibt wie es hinterher auch gebaut werden kann. Logo...willst Du (aus welchen Gründen auch immer) später noch ein Geschoß mehr oben drauf setzen und erhältst dadurch andere lasten im Fundamentbereich, dann darf man natürlich auch mehr verlangen!

      Aber das hier sieht wie "ein halber Keller" aus. Mag sein dass er nicht zusammenkracht. Oder eben auch nicht.

      Und: Im falle von rodop hast Du ja vielleicht gelesen was passieren kann, wenn gerade das am wenigsten zugängliche, aber am meisten Last abbekommende Bauteil schwachbrüstig daherschleicht.

      Also: der FH-Verkaufsleiter möge Dir einen Keller zu Deinem Grundriss/ Hauskonzept abliefern, der auch geeignet ist ein mangelfreies Werk zu erhalten.
    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      Ja, eigentlich ist es mir auch völlig Wurst, wie der Keller (bzw. das gesamte Haus) zustande kommt. Aber selbst mir absoluten Laien kommt die Beschreibung des Kellers spanisch vor, weil unvollständig, weil arg kurz. Ich liege daher nicht daneben, wenn ich eine Beschreibung des Kellers erwarte, die mich (mit fachlichem Sachverstand an meiner Seite) dazu befähigt, die Eignung als mangelfreies Werk zu erkennen, oder? Und zwar bevor ich unterschreibe.

      P.S.: In erster Linie möchte ich wissen, wie ich gegenüber dem FH-Anbieter auftreten kann. Fordere ich zuviel oder ist die Bau- und Ausstattungsbeschreibung schlicht unvollständig? Gibt es Mindestanforderungen an eine Baubeschreibung?
    • Würde ich auch so sehen...grundsätzlich.

      Die Farge ist: Unterschreibst Du beim FHler einen Vertrag, der sagt "Dieses Haus mit Keller" oder steht das dass Du einen Keller bekommst, der diese Parameter enthält. Ersteres würde ich entspannt sehen. Soll der FHler gucken was da rein muss, wie dick die Wände werden usw.. Bei Zweiterem kaufst Du ja quasi etwas hinzu. Eine "Sonderleistung", die gar nicht in der Kernkompetenz des FHlers liegt.

      Kommt hier ein gesonderter, zweiter Vertrag zustande, so wäre ich sehr (!!!!!!!!!!!!) vorsichtig.

      Frag' doch den Verkaufsberater mal, ob diese Spezifikationen ausreichen um einen voll funktionsfähigen (also auch dichten!) Keller für das angebotene Haus zu garantieren.
    • Thomas B schrieb:




      Frag' doch den Verkaufsberater mal, ob diese Spezifikationen ausreichen um einen voll funktionsfähigen (also auch dichten!) Keller für das angebotene Haus zu garantieren.

      Na, die Antwort kennst Du doch schon, oder etwa nicht? ;)
      Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben
      -> [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
    • Beliebt bei eurer Zunft? ;)
      Nein, bewußt ist mir das nicht, was einfach daran liegt, dass ich zu wenige Architekten/Ingenieure in meinem Bekanntenkreis habe, um deren Gefühlswelt bezogen auf die 3- und 4- Buchstabenorganisationen zu kennen. Möchtest du mich kurz erhellen? (Ernst gemeint)

      Für mich als Bauherr, ist der BSB zumindest eine Möglichkeit mir Sachverstand anzueignen, bei dem ich - wider besseren Wissens - davon ausgehe, dass er meine Interessen vertritt.

      Lirum larum,
      das Internet ist weit und unendlich. Schaut mal was ich gefunden habe....
      Argh. Größer als ein Megabyte, dann halt der Link
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] :(

      Ist zwar schon etwas älter (2007) aber es steht schon einmal mehr drin, als ich in meiner Beschreibung wiederfinde.



      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      Ich habe mir jetzt alles durchgelesen, was wir vom FH-Anbieter erhalten haben. Nirgends finde ich einen Hinweis, dass der Keller NICHT vom FH-Anbieter kommt bzw. einen separaten Vertrag begründet.


      P.S.:
      Lustig wie ich bin, habe ich einfach mal ein Unternehmen für Fertiggaragen angeschrieben und um ein erstes Angebot für eine Doppelgarage gebeten. Grundlage war auch hier, der Plan unseres Architekten 1:100 wie ihn der FH-Anbieter bekommen hat. Es steht momentan fünf Absätze Baubeschreibung des FH-Anbieters gegen 13-Seiten PDF (ohne Bilder, viel Text) des Garagenherstellers.

      Es beginnen sich Zweifel in mir zu regen......
    • Was mich stört sind die angegebenen Spezifikationen des Kellers.

      Stünde da "Ein ganz toller Super-Duper-Keller, wasserdicht wie auch immer wir das hinbiegen und tragfähig bis ins Jenseits", so könnte es Dir "egal" sein, ob nun 20kg Baustahl/ m² oder 25kg....

      Steht das aber "...eine Lage Q188......" und es stellt sich, oh Wunder, heraus, dass das nicht genügt, könnte man auf die Idee kommen zu argumentieren: Sorry....beauftragt haben Sie eben soviel...jetzt braucht's halt mehr. Konnte ja im Vorfeld keiner ahnen. Bitte öffnen Sie Ihr Portemonnaie jetzt!"
    • Ich denke das Klügste wird sein, den ganzen Vertrag aus rechtlicher und baufachlicher Sicht durchleuchten zu lassen und die auftretenden "Lücken" dem FH-Anbieter zu übergeben, mit der Bitte um Ergänzung und Preisanpassung.
      Das beginnt beim Keller und endet beim Dach. Eigentlich schade, man hört nur Gutes von dem Unternehmen. Sehr regional, keine Kette, Werbung einzig durch Mundpropaganda und der Homepage und dann ist die Baubeschreibung doch nur 29 Seiten lang für ein komplettes Einfamilienhaus.
    • Thomas B schrieb:

      Stünde da "Ein ganz toller Super-Duper-Keller, wasserdicht wie auch immer wir das hinbiegen und tragfähig bis ins Jenseits", so könnte es Dir "egal" sein, ob nun 20kg Baustahl/ m² oder 25kg....
      Entschuldige Bitte, aber das gibt dem TE doch nur eine rechtliche Sicherheit für den evt Schadensfall. Aber da ist doch dann schon das Kind im Brunnen ersoffen. Forumstypisch will man doch vor Problemstellungen und Baumurks schützen, bevor er entsteht. Da kann jegliche Formulierung noch so toll sein, wenn dann tortzdem 0815 gebaut wird, obwohl 0819 erforderlich ist.

      Mein Tip, bei der man sicherer ist. Lass die Tragwerksplanung des Kellers von deinem Archi bzw dessen TWP selber ausführen. Dann weist du was du brauchst und was die anderen ambieten müssen.
      Das gleiche ist ja beim Bodengutachten passiert. Selbst veranlasst und zuverlässige Werte, auf denen man aufbauen kann.
      Aber ich bin da Laie....

      Nebenbei:
      Holzbauweise ist ja für dne Keller "leichter", inwieweit sind den die Kosten höher für einen keller gleicher Baumaße, bei Massivbau?
      Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos: :lol:
    • chieff schrieb:

      Holzbauweise ist ja für dne Keller "leichter", inwieweit sind den die Kosten höher für einen keller gleicher Baumaße, bei Massivbau?
      die relevanz verschiedener aufgehenden bauteile für die kosten des kellers schwankt.
      es kommt eher auf randbedingungen an. bspw:
      schlechter baugrund spricht tendenziell eher gegen stb.decken - ist aber final ca. eine 15%-kostenfrage
      sehr viel wasser: auftrieb - muss man situativ beurteilen.