Rechnerischer Ansatz bei vorhandener Dämmung

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    • Rechnerischer Ansatz bei vorhandener Dämmung

      Moin Moin liebe Kollegen,

      ich komme mal wieder mit einem Ansinnen bez. einer Frage. Folgendes Szenario:

      Haus in den mitte Neunziger gebaut. 18cm Sparrenstärke mit Vollsparrendämmung. Verlegt eher schlecht als recht - hoher Fugenanteil. Innenseitig mit N+F-Schalung und einer Papp kaschierten Alufolie.

      Würde man wie folgt darauf aufbauen wollen:

      Dämmung aus Gründen zur Vermeidung von Müll im Sparrengefach belassen. Oberseitig mit einer LDS (hoch diff.offen) arbeiten. 12cm aufdoppeln mit KVH und dazwischen mit 12cm Holzwolle oder MiWo WLS 032 arbeiten. Anschließend als Unterdeckung mit einer 6cm starken (ggf. auch die 3er) Holzweichfaserplatte arbeiten.

      Nun müsste man ja die alte Gefachdämmung mit berücksichtigen, ein Mal für die Taufreiheit und natürlich auch für den U-Wert. Wie kann ich also bei den Berechnungen den Fugenanteil Rechnung tragen. Prinzipiell müsste dieser für die Konvektion ja irrelevant sein, wenn die LDS funktioniert. Dennoch habe ich ja eine andere Wanderung der Temperatur. Im Fugenanteil vermutlich höher, in der Dämmebene durch die Dämpfung eher weniger.

      Kann man das überhaupt berücksichtigen? Muss man es? Oder alles ganz anders?

      Ich bin gespannt.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Kalle schrieb:

      - hoher Fugenanteil
      den wollte ich nicht haben, hast du mal ein Bild davon, wie groß der Fugenanteil ist? Ist es evtl. eine Option, den Fugenanteil durch auffüllen mit Dämmaterial zu minimieren? Der englische Felswool hat ein System, was sie ohne Dampfsperre freigeben, ich müsste aber nachschauen, bei welchem Maß der Sparrenüberdämmung sie das machen ( das aber auch nur, wenn alles von Ihnen kommt, ist doch klar oder? ). Gefühlsmäßig würde ich eher auf die 60 mm Holzweichfaserplatte gehen, aber das System würde ich mir rechnen lassen.
      Das die LDS 100 % funktionieren muß und angeschlossen sein muß, brauch ich dir nicht zu erzählen. Die größten Bauchschmerzen würden mir der große Fugenanteil der vorhandenen Dämmung machen ( wenn es so bleibt ), weil die N+F Schalung hält wenig bis nix ab und die Pappkaschierte Alufolie im Besten Fall im Feld, aber selbst da noch mit Fragezeichen.
      Den Fugenanteil kannst du bestimmt berücksichtigen, wahrscheinlich heilt sich das System durch seine Diffusions-Offenheit, aber ich würde diese Variante im südlichen Bayern oder Regionen mit langen Frostperioden nicht ausführen wollen.
      Was mir ebenfalls bei dem Aufbau nicht gefällt, ist die Aufdopplung, die nachher nur mit 35 oder 60 mm überdämmt wird. Warum die Aufdopplung nicht weglassen und mit einer stärkeren Holzweichfaserplatte, gerne auch 2 lagig, ausführen ( das gibt dann nicht ganz so dicke Arme ), dann hast du der Wärmebrücke Sparren/Aufdopplung schon mal den Wind aus den Segeln genommen, auch Tauwassermäßig liegst du hier besser. Die LDS wird eh benötigt und wenn richtig kalkuliert wird ( das Aufgedoppel, Zwischensparrengedämme und Holzweichfaserplattengelege kostet auch Material aber auch vor allem Zeit ) und unterm Strich, wenn man vergleichen will, wird da kein großer Unterschied sein.
    • Elopant schrieb:

      den wollte ich nicht haben, hast du mal ein Bild davon, wie groß der Fugenanteil ist?
      Ich kann mal schauen, ob ich morgen noch ein Bild machen kann. Ansonsten nächste Woche, wenn wir die Rückseite anfangen.


      Elopant schrieb:

      aber das System würde ich mir rechnen lassen.
      Ich will es ja eben nicht rechnen lassen, sondern selber machen. A. weil ich verstehen will. B. weil es diese Berechnungen in der Regel nur dann gibt wenn man System X benutzt. Außerdem kann ich mir vorstellen, dass mir im weiteren beruflichen Werdegang zu Gute kommt, wenn ich nicht auf die Industrie angewiesen bin :P


      Elopant schrieb:

      weil die N+F Schalung hält wenig bis nix ab und die Pappkaschierte Alufolie im Besten Fall im Feld, aber selbst da noch mit Fragezeichen.
      Die Alubahn wäre für mich auch nur als Dampfsperre zu verstehen. Was das angeht dürfte die aber relativ gut, sofern intakt die Moleküle aus der Konstruktion halten ;)


      Elopant schrieb:

      dann hast du der Wärmebrücke Sparren/Aufdopplung schon mal den Wind aus den Segeln genommen, auch Tauwassermäßig liegst du hier besser.
      Glaubst du bei dem Aufbau ist am Ende dort noch eine effektive Wärmebrücke messbar? Ich glaub ja nicht so sehr dran. Also nicht so, dass da Massen an Energie flöten gehen würde. Ob sich das signifikant auf die Tauwasserfreiheit auswirkt? Bei sorptiven Dämmstoffen wohl eher zu vernachlässigen. Beim Nutzen der dickeren Unterdeckplatten hast an der Traufe ja wieder das Problem. Dann braucht es wieder dickere Konterlatten, was letztlich den Querschnitt noch dicker macht. So kannst den Sparren absägen - sofern er denn weg kann (beim Sparrendach könnte das nicht ganz so lustig werden) - und dann ziehst die Aufdopplung raus um n Traufkasten zu bauen. Dann reicht oben ja eine 4er Konterlatte. Ich könnte auch das System von K.... nehmen mit den MiWo-Platten sind halt nur einfach eklig! :D


      Elopant schrieb:

      und unterm Strich, wenn man vergleichen will, wird da kein großer Unterschied sein.
      Uns sagt man halt immer das die Platten so teuer sind. Würde sich nicht rechnen usw.
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    • Kalle schrieb:

      Ich will es ja eben nicht rechnen lassen, sondern selber machen. A. weil ich verstehen will. B. weil es diese Berechnungen in der Regel nur dann gibt wenn man System X benutzt
      Ich meine mit rechnen lassen nicht die Industrie, weil von denen bekommst du nur Berechnungen, wenn auch das gesamte Material aus ihrem Hause kommt. Ich denke da eher an einen Bauphysiker, der solche Berechnungen Hauptberuflich und Systemunabhängig macht. Selbst wirst du damit nicht weit kommen, vielleicht zur Übersicht, aber alles weitere würde ich rechnen lassen. ( verändere nur mal die Klimadaten, evtl. bist du dann froh, wenn dir jemand sagt: ja die Konstruktion trocknet wieder aus )

      Kalle schrieb:

      sofern intakt
      schon kontrolliert???

      Kalle schrieb:

      Ob sich das signifikant auf die Tauwasserfreiheit auswirkt?
      Ich tippe mal ja

      Kalle schrieb:

      Dann braucht es wieder dickere Konterlatten, was letztlich den Querschnitt noch dicker macht
      Ja, ist wie Pest oder Cholera

      Kalle schrieb:

      Uns sagt man halt immer das die Platten so teuer sind. Würde sich nicht rechnen usw.
      Klar kosten die Platten mehr, aber die Lohnkosten von 3-5 Mitarbeiter sind auch nicht wenig. Wie lange braucht ihr mit wieviel Mitarbeiter für 200 m², bspw. Satteldach ohne Kehle, ein Kamin, bis aufgedoppelt, ausgedämmt, Unterdeckplatten verlegt sind? Und dann weißt du immer noch nicht, ob es wirklich funktioniert mit dem Fugenanteil, oder ob es doch zum evtl. größeren Tauwasserausfall im Bereich der Aufdopplung/Unterdeckplatte kommt.
    • wie du den aufbau über der lds machst, ist weitgehend wurscht, hauptsache, das diffusionsgefälle passt und am ende is was verdient.
      so eine ähnliche frage gabs schon mal, ich hatte dnq/rbl verlinkt - in dem artikel stehen die zulässigen dämmdickenverhältnisse drin.


      ---------- 5. Juli 2017, 22:16 ----------

      Elopant schrieb:

      Fugenanteil [..] Tauwasserausfall im Bereich der Aufdopplung/Unterdeckplatte
      wo soll das tauwasser herkommen? es gibt eine luftige dampfbremse/sperre und eine luftdichte ebene.
    • Elopant schrieb:

      schon kontrolliert???
      Klar, sind ja schon fast bis zum First :P Mir geht es bei der Diskussion um später, wenn ich Angebote mache. Ich will es nach Möglichkeit nicht so machen wie zu vor.

      Elopant schrieb:

      Satteldach ohne Kehle, ein Kamin, bis aufgedoppelt, ausgedämmt, Unterdeckplatten verlegt sind?
      Bei Schlaufe und schierem Unterbau (also keine einbindenden Innenwände, Flick-UK usw.) 100m² in 1 1/5-2 Tagen. Je nachdem wie lang die Wege sind. Mit der LDS Variante und Aufdämmplatten schaffen wir mit 3 Mann 100m² inkl. Abriss. manchmal auch mehr. Kommt immer drauf an welcher Wochentag :P Haben aber auch schon 2 Wochen für ein Dach gebraucht in Schlaufe. Das kannst nie genau sagen, weißt ja nicht welcher Horror Dich unter der Eindeckung erwartet.


      ---------- 5. Juli 2017, 22:24 ----------

      mls schrieb:

      ich hatte dnq/rbl verlinkt - in dem artikel stehen die zulässigen dämmdickenverhältnisse drin.
      Ich weiß :P aber da steht nix zu evtl. Fugen oder ich habe es überlesen. Prinzipiell wäre auch eine Überdämmung mit lediglich 6cm denkbar.
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    • Ich warte auf [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] , evtl. kann der auch was dazu beitragen. Ich lese jedenfalls sehr interessiert mit.
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    • Kalle, bist Du sicher, das die Kombi von luftdichert Schicht rel. mittig im Dämmquerschnitt und Holzfaser als USB-Ersatz wirklich taugt? Ich habs nicht durchgerechnet, aber gefühlt ist das irgendwie Gänsehaut und keine angenehme.


      Zu den Fugen. Warum nehmt Ihr nicht ein paar m² Wolle und stopft die zu. Die ganze Rumrechnerei plus das Restrisiko vs. die zwei, drei Stunden wären mir das nicht wert.

      Ich will jetzt unser Dach machen (lassen) und hab Steinwolle-Meisterstein + UDB hochdiff-offen ausgeschrieben. Innen gibts nur Sauerkraut und Putz (und ne erneuerte Zwischensparrendämmung)

      Die Meisterstein ist erstmal DEUTLICH teurer, aber 1) gibts ne durchgehende Dämmung ohne Holzanteil und 2) geht die Verlegung schneller.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Markus, du hast ma nich verstanden.

      Wenn ich Kalles Eingangsbeitrag richtig gedeutet hab, will er im Querschnitt rel. mittig eine UDB als luftdichte Schicht anordnen - hochdiffusionsoffen (was da angeboten wird, sind zu 99% die gleichen, die als UDB angeboten werden.)
      Oben auf will er STATT einer UDB eine Holzweichfaserplatte mit Zulassung als Unterdeckung einsetzen.

      Es gäbe also diffusionstechnisch.
      innere Bekleidung
      MiWo
      LDS
      Miwo
      Holzfaser

      Diese Konstruktion finde ich sagen wir mal spannend.

      Ach ja - den von der genannten Artikel kenn ich. Kann mich aber nicht erinnern, dort was von Holzfaserplatten als Unterdeckung gelesen zu haben
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • so:
      dampfmodulierende schicht mit störungen
      innere Bekleidung
      MiWo mit störungen
      LDS
      Miwo und/oder Holzfaser > miwo als äussere schicht mit udb, hf/hwf als äussere, ggfs. (je nach eignung oder weiterer anforderungen) mit/ohne udb.

      das kann funktionieren, wenn man nicht übertreibt.
      zul. randbedingungen sind angegeben > sicherer weg.
    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Hast du da eine kleine Verwechslung in der Reihenfolge? ;)


      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Kalle, bist Du sicher, das die Kombi von luftdichert Schicht rel. mittig im Dämmquerschnitt und Holzfaser als USB-Ersatz wirklich taugt? Ich habs nicht durchgerechnet, aber gefühlt ist das irgendwie Gänsehaut und keine angenehme.
      Die Frage ist doch eher wo siehst du da Problem? Gerade die Holzfaser sticht hier doch.



      mls schrieb:

      die idee dahinter .. ach was, is eh verlinkt. irgendwo.
      Wolltest du auf Mikroporös im Gegensatz zur Membrane anspielen?
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    • Bei der dampfmodulierenden Schicht. Die sollte, sofern du die Alukaschierung meinst, hinter der Innenverkleidung kommen.

      Naja, du sagtest doch LDS ist nicht gleich UDB/ USB. Ich dachte du spielst da auf einen technischen Unterschied in der Materialspezifik an. So fern ich richtig informiert bin, ist bei den Bahnen für LDS auf dem Sparren die Wirkungsweise anders.

      So, das Kondensat in dem strukturellen Aufbau der Folien anders gehandhabt wird als Beispielsweise bei einer Mikroporösen UDB/USB
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    • zu 1:
      ja, hast recht. die reihung is feuchtetechnisch wurscht - praktisch nicht ;)
      zu 2:
      wenn deine prüfungen vorbei sind, legst du dir die dnq unters kopfkissen :)
      es geht nur um luftbremse. ralf hatte dafür an anderer stelle einen guten vergleich gebracht ..

      Off-Topic:
      unterschiede im aufbau und der qualität der "folien" gibt es sehr wohl in anderen bereichen und ich habe mich mit grossem vergnügen und mit erfolg mit einem sehr grossen grafflhersteller angelegt - weil einer der unterschiede in der funktion als notdach besteht und weil irgendwo der spass aufhört. unterschiede in der luftdichtigkeit ausmachen zu wollen, halte ich vorläufig für nicht zielführend. mal gucken, was die nächsten dop´s sagen .. es gibt ja nix, was man nicht noch schlechter machen kann.
    • Off-Topic:


      mls schrieb:

      wenn deine prüfungen vorbei sind, legst du dir die dnq unters kopfkissen
      Die liegt da schon. Sie liegt sogar auf dem Schreibtisch, falls du gesehen hast (Ausgabe 1/17) :P



      ---------- 6. Juli 2017, 21:08 ----------

      Elopant schrieb:

      vielleicht von hier oder durch das
      Ich hab es eben noch mal nachgelesen. Wenn....:

      Alukaschierung
      Zwischenraum mit Zellulose
      LDS
      Holzweichfaser

      wären sagenhafte 50mm Überdämmung denkbar - Schadensfrei.

      Das lässt mich zum Schluss kommen, dass die Temperaturunterschreitung - n Isolation betrachtet - kaum Aussagekraft hat. Defakto kann man also nicht von der Lage der LDS darauf schließen ob es funktioniert oder nicht. Die Teilschichten müssen berücksichtigt werden.

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Kannst Du mir Auskunft geben, in wie weit die Sorption von Zellulose zu Holzwollematten sich unterscheiden? Oder hat hier jemand zufällig n Abhandlung drüber rumfliegen? :D
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    • Kalle schrieb:

      Die Frage ist doch eher wo siehst du da Problem? Gerade die Holzfaser sticht hier doch.
      Kalle, ich kenne für die im Schichtaufbau angeordneten luftdichten Schichten sd Werte von 0,05 - 0,02.
      Dann hab ich mal schnell nachgesehen, um mein Gefühl zu verifizieren.
      Der thermische Extremsport"fan" vom guten Textil hat bei 60 mm einen sd Wert von 0,18, also 5 bis 10 mal soviel.
      0,18 ist zwar immer noch extrem offen, aber nicht mehr im sorgenfreien Gefälle des Dampfdrucks.

      Da liegt mein Magenaua.


      ---------- 7. Juli 2017, 07:51 ----------

      mls schrieb:

      ralf hatte dafür an anderer stelle einen guten vergleich gebracht ..
      Meinst Du den hier?
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Zuerst einmal, den Aufbau würde ich auch rechnen wollen und nicht so nach Erfahrung/Bauchgefühl freigeben.

      Kalle schrieb:

      Innenseitig mit N+F-Schalung und einer Papp kaschierten Alufolie.
      Wenn diese Schicht in Ordnung ist, dann sollte der Aufbau ja funktionieren. Die Alufolie würde eine Diffusion in die Dämmung verhindern (Konvektion wär natürlich trotzdem tödlich).

      Wenn diese Schicht aber nur partiell in Ordnung ist und eine Diffusion an der Alufolie vorbei stattfinden würde, sehe ich den Aufbau eher kritisch.

      Du hast als Dämmung angeben von innen:

      180 mm MiWo-Dämmung zwischen dem Sparren ~WLG 040
      LDS hoch diff. offen
      120 mm MiWo-Dämmung zwischen KVH WLS 032
      60 mm Holzweichfaser

      Der Taupunkt wird im Bereich der MiWo-Dämmung liegen und je nach Diffusionsstrom durch die defekte Alufolie in einem solchen Maße, dass es in der Dämmung zu feucht wird. Das Plöde an der MiWo ist, dass keine ausfallende Feuchtigkeit gepuffert werden kann. Rücktrockung nach innen wird die Alufolie aber bestimmt ungünstigerweise behinder (das passiert ja dann immer so, dass es schief geht Murphis LAW ;) )
      Es macht aber auch keinen Sinn die LDS dichter (höherer SD) auszuführen da die 180 mm MiWo als innere Schicht zu viel sind.
      Deshalb würde ich rechnen z.B. mit Hundelaut
      Die Bereiche in denen keine Dämmung zwischen den Sparren sind, sehe ich aber nicht als Problem. Was soll da passieren?

      Meiner Meinung ein Aufbau mit wenig Fehlertoleranz, vor allem, wenn es zu einer Konvektion kommen sollte. Dann sehe ich ein Versagen. Klar kann es im Sommer austrocknen durch deine Weicheholzplatte aber da ist das Kind wahrscheinlich schon im Kondens ertrunken.
      Sorptive Dämmungen könnten die Situation verbessern.
    • Wo verdammich soll bei einer neu erstellten luftdichten Ebene Konvektion herkommen?

      Unterstellst Du Kalle, das er pfuscht bei der luftdichten Schicht? Wenn nein, wie bitte soll es zu Konvektion kommen? Diffusuion - ja, aber Konvektion?

      Oder sind wir wieder bei der unseeligen Debatte um diesen schrägen Begriff "Winddicht"???

      Wenn die bauphysikalischen Grundregeln "Aussen nicht dampfdichter als Innen" beachtet werden, dann funzt das. NUR da hab ich Bedenken. Bedenken, kein Wissen, dass es schiefgehen MUSS!
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    • Wenn wir von den kleinen Rissen reden, die beim weiteren Bauprozess mal entstehen können, dann:
      sind die 1) ja noch durch die weiteren Schichten in der Konvektion behindert
      können die so entstehenden Auffeuchtungen ja 2) noch schadlos wieder abtrocknen im Sommer
      kann man die 3) mit einem anderen Schichtaufbau als von Kalle beschrieben auch noch bis fast gegen 0 verhindern.!
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    • Ne kleine Risse mein ich nicht. Wobei viele kleine Risse auch nicht gut sind. Die Hundeanzahl kann des Hasen Tod sein.

      Es ist wie immer, da wo Gewerke oder Geometrie aufeinanderprallen kann es zu Problemen kommen. Wenn Kalle das letzte Gewerk ist, was da dran ist und die LDS gut angeschlossen werden kann, stehen die Chancen gut.
      Hat man aber einen wilden Sani oder Eli der da noch Leitungen über Dach führen möchte, dann kann das üble partiell üble Auswirkungen haben :-). Auch schon erlebt, fülliger DD tritt durch UDB (an mehreren Stellen) und sacht nix. Tja ist wohl jedes mal mit seinem Kampfstiefel bis zur Instebene durchgesackt, der Sack :) Dank BDT dann erkannt

      Heute bisschen warm hier und Frfeitag bitte verzeiht ;)


      ---------- 7. Juli 2017, 11:50 ----------

      Den vom Künzel?
    • J.B. schrieb:

      Es ist wie immer, da wo Gewerke oder Geometrie aufeinanderprallen kann es zu Problemen kommen. Wenn Kalle das letzte Gewerk ist, was da dran ist und die LDS gut angeschlossen werden kann, stehen die Chancen gut.
      Hat man aber einen wilden Sani oder Eli der da noch Leitungen über Dach führen möchte, dann kann das üble partiell üble Auswirkungen haben :-).
      Sorry, J.B. über Pfusch rede ich nicht. Ich gehe von sauber geplanten und in der Ausführung überwachten Systemen aus.
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