Niederschlagsbedingt Wasser im Keller - wer zahlt?

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    • Niederschlagsbedingt Wasser im Keller - wer zahlt?

      Tach zusammen.

      Aufgrund der aktuellen Wetterlage ist bei uns Wasser über die noch nicht fertig gestellten / abgedichteten Kellerschächte in den Keller gelaufen. Ich war mangels Zeit noch nicht vor Ort, der Kellerbauer meint aber, dass es sich nicht um größere Wassermengen handelt, also nicht knöcheltief oder dergleichen. Er hat einen Mitarbeiter beauftragt, das eingedrungene Wasser abzusaugen und im Außenbereich Rinnen zu graben, um das Wasser, falls noch ein Jahrhundertniederschlag kommt, vom Keller fernzuhalten. Der Fertighausbauer hat nach der Fertigstellung des Daches provisorische Kunststoff-Leitungen an die Dachrinnen angebracht, die das Wasser eigentlich unkontrolliert am Gerüst vorbei irgendwo in Kellernähe zu Boden bringen.

      Nun stellt sich natürlich die Frage nach den Kosten, die zum Glück nicht hoch sind, wir sprechen von ca. 250 €.
      Auf Nachfrage des Kellerbauers behauptet nun der Bauleiter des Fertighauses, dass die Wasserführung auf der Baustelle Aufgabe des Bauherren sei. Ich habe gerade den Bauvertrag studiert, konnte dort aber keine entsprechende Klausel entdecken. Ist das möglicherweise in der VOB geregelt, auf die der Vertrag Bezug nimmt? Und hätte ich in diesem Fall nicht auch vom Fertighausbauer über die Installation der provisorischen Fallrohre unterrichtet werden müssen? (Dass kurz danach ein sog. "Jahrhundertregen" ins Haus steht, konnte Ende Juni natürlich niemand vermuten.)

      Bin für jede Hilfe/Meinung dankbar. Gruß
      --
      Fomes
    • Fomes schrieb:

      Er hat einen Mitarbeiter beauftragt, das eingedrungene Wasser abzusaugen und im Außenbereich Rinnen zu graben, um das Wasser, falls noch ein Jahrhundertniederschlag kommt, vom Keller fernzuhalten.

      Fomes schrieb:

      Nun stellt sich natürlich die Frage nach den Kosten, die zum Glück nicht hoch sind, wir sprechen von ca. 250 €.
      Was DU nicht beauftragt hast, musst DU auch nicht bezahlen.
    • ich würde mal sagen, unterrichten muss dich der fertigbauer
      nicht, über insallation provisorischer fallrohre.

      provisorische fallrohre sind gang und gäbe, bei einem rohbau.
      dass es nun so arg regnet, konnte ja keiner erwarten.

      250€ sind nicht viel, bei erstellung eines EFH.
      das sollte man verschmerzen können.
      ich würde mir dann eher gedanken machen, wie
      die feuchtigkeit bei einzug weg ist.
    • Das ist nicht viel Geld, wenn man ein EFH baut, ja. Aber ich möchte sowas bewusst nicht jedes Mal den Gesamtkosten gegenüberstellen. Wir lassen jetzt seit einigen Monaten bauen und ich habe schon ziemlich oft die Worte "Das ist nicht viel Geld, wenn man ein EFH baut." gehört. Es kommen locker einige tausend Euro für diesen "Kleinscheiß" zusammen. Und wir sind noch lange nicht fertig. Mangels Dukatenesel im Keller ... na lassen wir das, ist ein anderes Thema.

      Keller und EFH sind jeweils vertraglich extra vergeben. Beide Firmen kennen sich und arbeiten seit Jahren zusammen.

      Wenn die Hausbaufirma der Ansicht ist, der Bauherr sei für die Wasserführung auf der Baustelle verantwortlich, dann muss sie mir doch auch mitteilen, wenn Veränderungen (hier: Fallrohrprovisorien) installiert werden, die Wasserführungsprobleme verursachen können? Die Fallrohrprovisorien konzentrieren das Regenwasser vom Dach jetzt an einem einzigen Punkt. Dass es gerade dort ggf. nicht rechtzeitig versickern kann, drängt sich doch schon bei "normalem" Niederschlag auf. Einerseits nicht bescheid geben, dass ggf. Wasserführung notwendig geworden ist und andererseits dann die Verantwortung vollständig bei uns abladen, das geht so nicht.


      Wir sind doch aber nicht die einzigen Bauherren, die bislang mit Regenwasser auf der Baustelle zu kämpfen hatten? Ich dachte das wäre in Mitteleuropa ein ganz klassisches Problem, für das z.B. in der VOB abschließende Regelungen existieren? Und sollte dazu tatsächlich nichts in der VOB stehen, dann möchte ich auch nicht mit Pauschalaussagen, ich sei für sowas verantwortlich, konfrontiert werden. Ja, das ärgert mich. Jedenfalls so lange, wie es tatsächlich nirgendwo vertraglich festgehalten wurde.
    • Mir stellen sich zuerst einmal 2 Fragen.

      1. Um was für Kosten handelt es sich bei den 250,- €? Die vom Kellerbauer für das leer pumpen und die Gräben?
      2. Wer ist Dein Bauleiter?


      Fomes schrieb:

      edenfalls so lange, wie es tatsächlich nirgendwo vertraglich festgehalten wurde.

      Bedenke, nur weil etwas nicht vertraglich festgeschrieben ist, bist Du als Bauherr noch lange nicht aus dem Schneider, ganz im Gegenteil, in erster Linie musst Du für alles den Kopf hinhalten. Die Frage ist nun, was Du delegiert hast.

      Für Dich spricht, dass die Baufirma eigenmächtig das Wasser irgendwo auf das Grundstück geleitet hat, also ohne Dich (bzw. den Bauleiter, oder wer auch immer die Fäden in der Hand hält) zu informieren. Die Ableitung des Niederschlagswassers ist zum Schutz des Bauwerks sicherlich notwendig, keine Frage, aber das darf nicht zu Schäden an anderen Gewerken (oder Nachbargrundstücken, öffentlicher Flächen etc.) führen.

      Als jur. Laie sehe ich hier zuerst einmal den Verursacher in der Pflicht. Dieser hätte für eine gefahrlose Ableitung des Wassers sorgen müssen, oder im Zweifelsfall mit dem Bauleiter Rücksprache halten müssen, damit dieser für eine Möglichkeit sorgt, dass das Wasser abgeleitet werden kann.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. ()

    • Ob die sich kennen, ob die gar Mann und Frau sind, die jeden Abend unter die selbe Decke kriechen, ist unwichtig.
      A hat A im Auftrag, B eben B.
      Die Schnittstellenkoordination obliegt dem Bauherren, wenn er sie nicht deligiert hat. Und der kann diverse Versicherungen abschliessen.

      Viel spannender: War denn schon Estrich drin?
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • entfernen von niederschlagswasser ist nebenleistung des bauunternehmers und nicht sache des bauherrn. dies trifft ihn besonders, wenn er das wasser provisorisch vom dach ins gelände ableitet und von dort läuft es über die kellerlichtschächte ins bauwerk. das hat jetzt nichts mit dem jahrhundertregen zu tun, es ist eher grob fahrlässig das niederschlagswasser unkontrolliert ins gelände abzuleiten.
    • Niederschlagswasser ist so abzuleiten dass der Baukörper keinen Schaden nimmt. Dürfte so oder ähnlich in der Fachregel stehen.

      Mach mal n Foto von dem Notfallrohrprovisorium (wat ein Wort).
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Trotzdem oder gerade wegen der vermutlich fehlenden Grundleitung ist das Wasser weg vom Baukörper zu leiten auf schadlos überflutbare Teile.

      Bei den Regenkapriolen die wir - zumindestens hier im Norden haben - hätte das vermutlich aber auch nicht geholfen. Ich mag zwar nicht, wenn der Bauherr gleich mit dem Finger auf jemand zeigt, der dafür gerade stehen soll. Völlig alleine kann man ihn aber auch nicht im Regen stehen lassen. Der Handwerker darf auch ab und an mal denken, ob das alles so gut ist was er da macht.

      Weiter vermute ich auch nicht, dass es sich hier um einen richtigen NotfallSCHLAUCH handelt. Eher wohl das gelb geriffelte Rohr für Drainagen.
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    • Mahlzeit zusammen und danke für Eure Meinungen.

      Fotos klappen jetzt nicht mehr, weil der Kellerbauer am Tag nach dem Wassereinbruch die notwendigen Wasserableitungen an die Fallrohre montiert hat (besagte gelb geriffelte Flexrohre), die alles Dachwasser nun in den hinteren, unbebauten Grundstücksteil ableiten. Bauleiter ist ein "prima" Stichwort. Unser Bauleiter ist kürzlich längerfristig erkrankt und seine Stellvertretung ist so sehr ausgelastet, dass sich unsere Kommunikation auf ein Minimum beschränkt. Offenbar hat der neben seinen "normalen" Baustellen jetzt noch zusätzlich unsere nebst aller anderen des erkrankten Bauleiters aufgedrückt bekommen. Echte Bauleitung gibt es aktuell eher nicht bei uns, möchte ich behaupten. Ich überlege, einen kompletten Baustopp auszurufen, bis unser Bauleiter wieder fit ist. Abwägen zw. Ansprechpartner/Bauüberwachung vs. früher ins Haus einziehen mit evtl. auftretenden Spätschäden, da mehrere Wochen keine effektive Bauleitung. Ich kann ja eine Münze werfen... Estrich war noch nicht drin. Sorry ;)

      Zusammengefasst gibt es jetzt Meinungen, die die Wasserführung auf Bauherrenseite und Ansichten, die das beim Bauunternehmer sehen. Ohne VOB-Fundstelle kann ich mich damit aber nicht hinstellen und jemanden an den Wagen pullern. Hattet Ihr in der Praxis noch nie solche Probleme?


      ---------- 1. Juli 2017, 16:01 ----------

      Das Internet hat leider folgende Ansicht, wie ich gerade gefunden habe:


      In Abschnitt 4.1.10 DIN 18299 ist geregelt:„Sichern der A rbeiten gegen Niederschlags-
      wasser, mit dem normalerweise gerechnet werden muss, und seine etwa erforderliche
      Beseitigung.“
      Der Begriff „Niederschlagswasser“ ist in Abgrenzung zu anderen ähnlichen Begriffen
      (z.B. Grundwasser) relativ klar. Hier stellt sich aber die Frage, was ist begrifflich
      Nieder-
      schlagswasser, mit demnormalerweise gerechnet werden muss oder was sind im Um-
      kehrschluss „unvorhersehbare bzw. außergewöhnliche Niederschläge“? Hierzu wird die
      Auffassung vertreten, dass die Leistungen betr. Niederschlagswasser dann Nebenleis-
      tungen sind, wenn nur eine Wassermenge an gefallen ist, für die der Auftragnehmer
      nach Grundsätzen des § 7 VOB /B die Gefahr trägt. Auf die zu § 7 VOB /B ergangene
      Rechtsprechung ist hinzuweisen.
      Zu beachten ist ferner: Die Leistung 4.1.10 DIN 18299 ist nur dann eine Nebenleistung,
      wenn sie dieeigenen Arbeiten eines Unternehmers betrifft. Verlangt ein Auftraggeber
      beispielsweise das Sichern anderer, fremder Arbeiten, dann handelt es sich um eine
      Besondere und nach § 2 Nr. 6 VOB /B ggf. zusätzlich vergütungspflichtige Leistung.

      Dann werde ich also auch auf diesen Kosten sitzenbleiben bei einem "Jahrhundertniederschlag". Dufte.
    • VOB /C DIN 18299 ableiten und entfernen von niederschlagswasser ist nebenleistung des auftragnehmers.


      ---------- 1. Juli 2017, 16:06 ----------

      zieh dem auftragnehmer den anfallenden betrag bei der nächsten zahlung einfach ab. das ableiten des niederschlagswassers ins umliegende gelände ist nicht fachgerecht.
    • Ich find Euch lustig, ehrlich.

      Der TE sagt, das Wasser sei über die Lichtschächte eingedrungen. Kein Thema, kann sein. Wäre wahrlich nicht das erste Mal.
      Nur WIE das Wasser in die Schächte gekommen ist und warum es von da nicht abgelaufen ist, kann er wegen räumlicher Absens beim Regenereigniss nicht sagen.

      Ja sicher, es KANN so blöd aus den Provisorien aufs Gelände gelaufen sein, dass es auf der Geländefläche oberflächlich zum Lichtschacht gelaufen und dann eingedrungen ist.
      Da stellt sich die Frage, warum es im Lichtschacht anstauen konnte.

      Oder aber - es ist von der Oberfläche in die Baugrube eingesickert und die die ENTwässerung in die Lichtschächte eingedrungen ist.
      Dann geht es um ganz andere Fragen (die der TE vieleicht nicht hören möchte) und der Burggraben des Unternehmers hilft 0,garnichts!
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Gast1234 schrieb:

      VOB /C DIN 18299 ableiten und entfernen von niederschlagswasser ist nebenleistung des auftragnehmers.
      ...aber doch nur bei "normalem" Niederschlagswasser. Jahrhundertniederschläge fallen darunter jedenfalls nicht, den wir ja leider hatten. Und damit trage ich als Bauherr auch das Risiko. Unabhängig davon, ob es nun die (Neben-)Pflicht des Kellermenschen oder des Hausbaufirmenmenschen gewesen wäre.

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Ja sicher, es KANN so blöd aus den Provisorien aufs Gelände gelaufen sein, dass es auf der Geländefläche oberflächlich zum Lichtschacht gelaufen und dann eingedrungen ist.Da stellt sich die Frage, warum es im Lichtschacht anstauen konnte.
      Grundsätzlich liegt das Bodenniveau um das Haus im Moment unter dem umgebenden Bodenniveau, weil der Kellersockel noch nicht final fertiggestellt ist und deshalb nicht bis auf gleiche Höhe verfüllt werden konnte, bevor das Gerüst rundherum errichtet wurde. Man könnte auch sagen: Das Haus steht im Moment in einer 15 cm - Senke. Das Wasser muss sich zwangsläufig dort sammeln. Ich habe gestern morgen mit unserem direkten Nachbarn gesprochen, der live dabei war. Er hat das Ansteigen des Wassers beobachtet und das Eindringen durch die Lichtschächte vermutet, weshalb er mich genau deshalb auch ansprach. Die noch nicht final abgedichteten Lichtschächte lagen mit ihrer Maxhöhe auf einem Niveau, das das sich aufstauende Wasser erreicht und überschritten hat. Deshalb ist das Wasser dort oben reingelaufen. Ich hatte jetzt keine konkrete Geländebeschreibung beigefügt, weil ich keinen Zweifel am Geschehenshergang hatte. Mir gings nur um die Kostentragungspflicht. Und die trifft natürlich den Bauherren bei unvorhersehbaren Niederschlagsmengen. Es grenzt überhaupt schon beinahe an ein Wunder, dass nur so wenig Wasser in den Keller gelaufen ist. Unser Untergrund muss Wasser aufnehmen und wegleiten können, wie kaum ein anderer Boden.