Konvektion in Schrägdachdämmung möglich?

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    • Konvektion in Schrägdachdämmung möglich?

      Hallo,


      ich versuche derzeit den Feuchtetransport durch Konvektion in verschiedenen Dachaufbauten für die Sanierung alter Häuser von außen besser zu verstehen.


      Dabei habe ich u.a. eine Untersuchung gefunden, in der die Konvektion innerhalb einer Holzbauwand untersucht wurde (Rotationsströmungen in Bauteilen - Grundlagen und Auswirkungen, Bernhard Hütteneder). So wie ich die Präsentation verstehe, scheint es in der Holzbauwand mit Mineralwolle innerhalb der Dämmwolle zur Konvektion gekommen sein.


      Ich habe versucht dies auf ein von oben saniertes Schrägdach mit einer Kombination aus Zwischensparrendämmung und Aufdachdämmung, einer luftdichten Ebene oberhalb der Sparren und ohne Dampfbremse unterhalb der Zwischensparrendämmung zu übertragen. Dann würde ich erwarten, dass feuchte Luft, welche durch Undichtigkeiten in der alten Verkleidung unterhalb der Sparren in die Zwischensparrendämmung eindringt, durch Konvektion im Raum zwischen den Sparren weiter aufsteigen könnte und erst durch die luftdichte Ebene oberhalb der Sparren gestoppt würde. Dort würde dann durch die schon deutlich reduzierte Temperatur Feuchtigkeit ausfallen.

      In der Untersuchung wurde dieser Effekt bei Mineralwolle stärker als bei Cellulose und Holzfaser beobachtet.


      Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen:

      • Liege ich mit meiner Überlegung zur Konvektion im Schrägdach richtig?
      • Kann ein strömungsdichterer Dämmstoff Undichtigkeiten in der alten Beplankung unter den Dachbalken ausgleichen, da er Konvektion verhindert und einen Feuchtetransport nur per Diffusion zulässt? Dabei würde an der warmen Innenseite der Zwischensparrendämmung wesentlich weniger Feuchtigkeit kondensieren als dies an der deutlich kälteren Grenzschicht zwischen Zwischensparrendämmung und Aufsparrendämmung der Fall wäre.
      • Welche Dämmstoffe wären (insbesondere bei unregelmäßigen alten Balken) geeignet?
      • Würde eine flexible, klemmfähige Gefachdämmung aus Holzfaser die Konvektion genauso gut unterbinden wie es bei Einblasdämmung der Fall ist?
      • An welcher Größe könnte man die Eignung festmachen? Bisher habe ich nur folgende Hinweise gefunden: Längenbezogener Strömungswiderstand der flexiblen Holzfaser: >=5 (kPa*s)/m², Längenbezogener Strömungswiderstand der eingeblasenen Zellulose bei 30kg/m³: 6,2 (kPa*s)/m², Längenbezogener Strömungswiderstand der eingeblasenen Zellulose bei 45kg/m³: 18.4 (kPa*s)/m², Längenbezogener Strömungswiderstand Mineralwolle >=5 (kPa*s)/m²

      Danke,

      ML
    • Murphyslaw schrieb:

      In der Untersuchung wurde dieser Effekt bei Mineralwolle stärker als bei Cellulose und Holzfaser beobachtet.
      Das liegt aber in der Sorption der Materialien begründet. Weniger an der Tatsache vorliegender Konvektion.

      Murphyslaw schrieb:

      Liege ich mit meiner Überlegung zur Konvektion im Schrägdach richtig?
      Prinzipiell ja. Wobei die Relative, nämlich die Temperatur, an der Grenzschicht (LDS), die Kriegsentscheidende ist. Konvektion beschreibt ja nur den Zustand aufsteigender warmer Luft. Das Feststellen einer Konvektion führt ja noch nicht zu einem Ergebnis. Da müssen in der Kette ja noch weitere Sachen eintreten. Temperaturunterschreitung, Winddichtheit usw.


      Murphyslaw schrieb:

      Kann ein strömungsdichterer Dämmstoff Undichtigkeiten in der alten Beplankung unter den Dachbalken ausgleichen, da er Konvektion verhindert und einen Feuchtetransport nur per Diffusion zulässt? Dabei würde an der warmen Innenseite der Zwischensparrendämmung wesentlich weniger Feuchtigkeit kondensieren als dies an der deutlich kälteren Grenzschicht zwischen Zwischensparrendämmung und Aufsparrendämmung der Fall wäre.
      Zum Teil ja. Kommt auf den Werkstoff drauf an. Mineralwolle kann man ja auch stopfen. Was natürlich eine Reduzierung der Dämmleistung zur Folge hat. Prinzipiell aber Konvektion unterbinden kann. Aber auch hier ist Feuchtigkeitsausfall allein nicht das Kriterium für einen möglichen Schaden.


      Murphyslaw schrieb:

      Welche Dämmstoffe wären (insbesondere bei unregelmäßigen alten Balken) geeignet?
      Das funktioniert so nicht. Du kannst nicht einzelne Schichten betrachten und den Zusammenhang alle hinten überfallen lassen. Es gibt nicht DEN Wunderstoff. Es gibt wenn überhaupt nur eine positive Addition unterschiedlicher Faktoren. Du kannst bei Zellulose, Holzfaser wie auch MiWo Bauschäden produzieren. Eine allgemeine Aussage kann man hier nicht treffen.


      Murphyslaw schrieb:

      Würde eine flexible, klemmfähige Gefachdämmung aus Holzfaser die Konvektion genauso gut unterbinden wie es bei Einblasdämmung der Fall ist?
      Theoretisch ja, praktisch eher weniger. Genau so gut könntest du aber auch den Vergleich zwischen flexibler Dämmung und Hartschäumen ziehen. Die Beantwortung allein bringt dich nicht an das Ziel. Der für mich persönlich praktikabelste Weg ist nicht die Konvektion unterbinden zu wollen sondern die Addition aller Bauteilschichten zu einem positivem Gesamtbild.

      Konvektion wird mehr oder weniger immer vorhanden sein. Was ist mit Faktoren wie Himmelausrichtung? Sonnenstunden? Rücktrocknungspotential, Sperrwerten der Schichten, Anschlussmöglichkeiten der LDS, Winddichtheit, Nutzerverhalten der Bewohner usw.?

      Das kannst ja schlecht vom Tisch fallen lassen, wenn es dir darum geht ein "sicheres" System zu finden das mit einer bedingten Konvektion umgehen kann. Selbst die Sorption einzelner Holzschichten innerhalb deines fiktiven Aufbaues können sich positiv wie auch negativ auswirken.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • wo und warum hast´n den hrn. hütteneder ausgegraben? ;)
      final geht´s doch um dachsanierung durch zusätzliche top-lage?
      dann würde ich mir die ergebnisse der letzten jahre (die die
      wirkung von mifa vs zellulose berücksichtigen) zu diesem
      thema geben, bevor ich mich auf randprobleme kapriziere.

      btw, mifa und mifa ist auch unterschiedlich. merkt man bereits
      am gewicht. R = 5 ist dafür viel zu pauschal.
      wenigstens kann man damit die gestiegenen dämmstoffpreise
      stützen ;)
    • mls schrieb:

      wo und warum hast´n den hrn. hütteneder ausgegraben? ;)
      Google-Suche nach "Dämmung und Konvektion" (oder so ähnlich) er war auch nicht besonders tief vergraben (erste Seite der Treffer oder so ) :)


      mls schrieb:

      final geht´s doch um dachsanierung durch zusätzliche top-lage?
      Aktuell ist über den alten Sauerkrautplatten noch nicht viel Dämmung vorhanden. Es wäre also eher eine Kombination aus neuer Zwischensparrendämmung und neuer Aufdachdämmung, da die Sparren recht dünn sind und eine Zwischensparrendämmung alleine nicht ausreichen würde.

      mls schrieb:


      dann würde ich mir die ergebnisse der letzten jahre (die die
      wirkung von mifa vs zellulose berücksichtigen) zu diesem
      thema geben, bevor ich mich auf randprobleme kapriziere.
      Ich habe versucht zu dem Thema ein bisschen Hintergrundmaterial zu finden, habe neben den Werbeveranstaltungen der Hersteller aber nur relativ alte Artikel gefunden (z.B. "Risiko Dampfkonvektion", R. Bosch-Laaks, Holzbau 3/2006 oder "Berücksichtigung der Wasserdampfkonvektion bei der Feuchtebeurteilung von Holzkonstruktionen", Künzel et.al., wksb 63/2010),
      Wenn es bessere Literatur gibt, schaue ich mir das gerne an. Für Hinweise bin ich immer dankbar. Da die nächstgelegene Uni, bei der ich als externer Nutzer mal reinschnuppern kann, leider keinen Studiengang in Architektur oder Bauingenieurwesen anbietet, komme ich aber nicht an alles heran.

      mls schrieb:


      btw, mifa und mifa ist auch unterschiedlich. merkt man bereits
      am gewicht. R = 5 ist dafür viel zu pauschal.
      wenigstens kann man damit die gestiegenen dämmstoffpreise
      stützen ;)

      Die 5 (kPa*s)/m² waren die einzige Angabe, die ich bisher zu Mineralwolle gefunden habe. Über die aktuell am Bau üblichen Preise diskutieren ich hier lieber nicht. ;(
    • Murphyslaw schrieb:

      Dabei habe ich u.a. eine Untersuchung gefunden, in der die Konvektion innerhalb einer Holzbauwand untersucht wurde (Rotationsströmungen in Bauteilen - Grundlagen und Auswirkungen, Bernhard Hütteneder)
      das ist weniger eine Untersuchung als viel mehr eine Werbeveranstaltung... ;)

      Murphyslaw schrieb:

      Kann ein strömungsdichterer Dämmstoff Undichtigkeiten in der alten Beplankung unter den Dachbalken ausgleichen, da er Konvektion verhindert und einen Feuchtetransport nur per Diffusion zulässt?
      sicherlich zum Teil. Ich meine, es gab vor Jahrzehnten mal eine entsprechende Untersuchung in den USA. Aber der Einfluss der zusätzlich dichtenden Eigenschaft von z.B. Zellulose war nur bei extrem undichter sonstiger Konstruktion nachweisbar. Soll heißen: man muss schon sehr schlecht bauen, damit man durch einen dichten Dämmstoff nennenswert eine Verbesserung erreichen kann.

      Ich gebe aber zu: auch ich habe aus ebendiesem Grund schon Zellulose einbauen lassen. Und zwar in Fällen, wo unter Berücksichtigung des Bestands eine Verbesserung durch übliche handwerklich Ausführung aus meiner Sicht nicht realistisch war.
    • Sag mal, wer hat denn diese Planung ausgearbeitet? Vor allem, wenn der-/diejenie um Deine Ängste wusste?

      DIY-Planung mit nachträglich gefüllter Hose?

      Wenn ich schon lese:

      Murphyslaw schrieb:

      (insbesondere bei unregelmäßigen alten Balken

      Murphyslaw schrieb:

      die Sparren recht dünn
      dann ahne ich, welche Substanz diese Planung hat: Keine!

      Mein erster Gedanke bei der Kategorisierung wäre: seitl. Sparrenaufdopplung wg. Statik.
      Mein nächster: Veränderung des Schichtaufbaus!

      Also Butter bei die Fische:
      Wer hat diesen Unfug geplant und was sagt die Person zu Deinen Gedanken?
      Oder doch DIY-Chaos?
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Sag mal, wer hat denn diese Planung ausgearbeitet? Vor allem, wenn der-/diejenie um Deine Ängste wusste?

      DIY-Planung mit nachträglich gefüllter Hose?

      Wenn ich schon lese:

      Murphyslaw schrieb:

      (insbesondere bei unregelmäßigen alten Balken

      Murphyslaw schrieb:

      die Sparren recht dünn
      dann ahne ich, welche Substanz diese Planung hat: Keine!
      Mein erster Gedanke bei der Kategorisierung wäre: seitl. Sparrenaufdopplung wg. Statik.
      Mein nächster: Veränderung des Schichtaufbaus!

      Also Butter bei die Fische:
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      Oder doch DIY-Chaos?
      Wir finanzieren mit Unterstützung der KFW und bauen folglich mit entsprechend zugelassener planerischer Unterstützung.

      Es geht mir hier jedoch nicht um ein Planer-Bashing, sondern ich möchte die Thematik so gut verstehen, dass ich mich für eine Vatiante entscheiden kann, bei der ich mir auch selbst relativ sicher bin, dass sie auch langfristig funktioniert. Gegen das ungute Gefühl in der Magengegend hilft es mir leider nicht, wenn mir jemand, der ein entsprechendes Studium abgeschlossen hat, sagt, dass es funktioniert. Da hilft es nur wenn ich auch selbst sicher bin.

      Das Argument des Planers für die Variante mit MiWo zwischen und auf den Sparren mit luftdichter Ebene dazwischen war, dass es sich um ein zugelassenes System handelt, das schon mit Erfolg eingesetzt worden sei.

      Ich habe die entsprechenden Dokumente für die Zulassung auch gefunden. Auf der Herstellerseite heiß es in dem Dokument:

      "Nachweis gemäß din 4108-3 für die Dachsanierung von außen mit ...":
      "...dazu hat ... Musterberechnungen für verschiedene Konstruktionen mit zahlreichen Dämmdicken-Kombinationen und den jeweils perfekt auf den Anwendungsfall abgestimmten Systemkomponenten für die luftdichte Ebene durch unabhängige Institute berechnen und prüfen lassen:
      ■ alle von ... empfohlenen Konstruktionen erfüllen nachweislich die din 4108-3...
      ...
      Nachweis des Feuchteschutzes für die ebene Verlegung mit der ... (sd= 0,5 m),
      Zwischensparrendämmung als Vollsparrendämmung mit innenliegender Bekleidung aus 12,5 mm gKb oder 30 mm hWl und 15 mm Putz...
      Wichtiger Hinweis: Die Ergebnisse der Untersuchungen setzen jeweils eine sorgfältige und fachgerechte Ausführung insbesondere der Luftdichtheitsebene voraus"

      Die zugelassenen Dicken der Dämmung wären nach der Tabelle für unseren Fall OK.

      An anderer Stelle wird auf der Herstellerhomepage auf das Fraunhofer Institut IBP verwiesen:
      "Eine Parameterstudie des Fraunhofer-Instituts für Bauphysik belegt, dass bei einer Bekleidung mit einer 12,5 mm dicken Gipskartonbauplatte bzw. einer verputzten Holzwolleleichtbauplatte die Luftdichtung oberhalb der Sparren verlegt werden kann, wenn z. B. die Dämmung zwischen den Sparren maximal 140 mm und die Dämmdicke über den Sparren mindestens 100 mm beträgt."

      Ich vermute, dass es sich bei der zitierten Simulationen um den IBP Bericht HTP-02/2011 "Bewertung der hygrothermischen Verhältnisse in einer Dachkonstruktion mit einer 100 mm dicken Überdämmung" von Beate Schafaczek und Daniel Zirkelbach von 2011 handelt.
      Bei den dortigen Simulationen wurde die Tauwassermenge in der Dämmung als unkritisch bezeichnet. Es gab jedoch die Anforderung nach einer sorgfältigen und fachgerechten Ausführung insbesondere der Luftdichtigkeitsebene.

      Bei der Suche nach den Quellen für die Annahmen in dem IBP-Bericht (insbesondere für die Annahme der Menge der eindringenden Feuchtigkeit) bin ich dann auf die oben genannten Artikel gestoßen.

      Insgesamt scheint mir neben der im Bericht genannten Luftdichtigkeitsebene aufgrund der Konvektion auch die Dichtigkeit der raumseitigen Holzwolleplatten wesentlich für die Funktionsfähigkeit des Aufbaus zu sein. Es fällt mir aber schwer mir vorzustellen, dass man den historisch gewachsenen Aufbau unseres Dachs im Bereich der Holzwolleplatten wirklich dauerhaft dicht bekommt. Daher kommt der Ansatz, dass, wenn die Holzwolleplatten evtl. nicht dicht sind, evtl. eine relativ dichte Dämmung wie z.B. Holzfaserplatten oder Cellulose verhindern könnte, dass größere Mengen feuchte Luft an die luftdichte Ebene vordringen kann. Bei dem vorgeschlagenen Aufbau liefert mir der u-Wert Rechner im Netz am Ort der luftdichten Ebene eineTemperatur von 10°C. D.h. Feuchtigkeit, die mit bewegter Luft dort ankommt, wird auch zu einem großen Teil dort kondensieren. Dann hilft mir eine Zulassung aufgrund einer Simulation mit evtl. besser abdichtender Beplankung in Richtung des Raumes hinterher auch nicht weiter.
    • Murphyslaw schrieb:

      Es geht mir hier jedoch nicht um ein Planer-Bashing, sondern ich möchte die Thematik so gut verstehen, dass ich mich für eine Vatiante entscheiden kann, bei der ich mir auch selbst relativ sicher bin, dass sie auch langfristig funktioniert. Gegen das ungute Gefühl in der Magengegend hilft es mir leider nicht, wenn mir jemand, der ein entsprechendes Studium abgeschlossen hat, sagt, dass es funktioniert. Da hilft es nur wenn ich auch selbst sicher bin.
      Nun, dann würde ich an Deiner Stelle als Physiker (und damit ja wohl jemand, der wissenschaftliches Arbeiten kennt) damit beginnen, bei Fragen klare Fakten zu liefern!

      Wie wäre es also damit, wenn Du produktneutral den geplanten Aufbau detailiert beschreibst statt zu wischewaschien.
      Dito wäre die Angabe

      Murphyslaw schrieb:

      bauen folglich mit entsprechend zugelassener planerischer Unterstützung
      schon hilfreich gewesen. Wobei - nein, eigentlich nicht. Denn die KfW-"Zulassung" sagt nichts über die Qualifikation in Punkto Holzbauphysik.


      Murphyslaw schrieb:

      MiWo zwischen und auf den Sparren mit luftdichter Ebene dazwischen
      Diese Info war nämlich aus Deinem Eingangspost nicht so einfach abzulesen. Ich war von einem (ebenfalls angebotenen) System mit luftdichter Ebene AUF der Aufdachdämmung ausgegangen.

      ZU Deiner Frage:
      Nimm eine Vase, friemel einen Luftballon in die Vase und dann füllst den Luftballon mit z.B. Polystyrolkügelchen. Bis er vollflächig an der Wandung der Vase anliegt.
      Jetzt versuchst Du, den Ballon aufzublasen. Was passiert? Genau NIX.
      Wo ist der Unterschied zu Deinem Dach?

      Was bleibt, ist die Diffusion und Pfusch bei der Herstellung. Dafür -> siehe markus Literaturempfehlung!

      Und warum hat DIr Dein KfW zertifizierter Planer das nicht so oder anders erklären können?
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Murphyslaw schrieb:

      Dann würde ich erwarten, dass feuchte Luft, welche durch Undichtigkeiten in der alten Verkleidung unterhalb der Sparren in die Zwischensparrendämmung eindringt, durch Konvektion im Raum zwischen den Sparren weiter aufsteigen könnte und erst durch die luftdichte Ebene oberhalb der Sparren gestoppt würde. Dort würde dann durch die schon deutlich reduzierte Temperatur Feuchtigkeit ausfallen.
      eher nein.
      wenn oberhalb der Sparren eine luftdichte Ebene liegt, kann über eine noch so offene Undichtheit in der alten Verkleidung unterhalb der Sparren es nicht zu einer Konvektion kommen.

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Und warum hat DIr Dein KfW zertifizierter Planer das nicht so oder anders erklären können?
      warum auch? Ist ja nicht Aufgabe des KfW-Planers.
      ich glaube, hier liegt eine "verschobene" Erwartung an die Leistung eines KfW-Energieeffizienzexperten vor.
      Diese haben zunächst nur die Aufgabe, die Einhaltung der KfW-Förderbedingungen zu begleiten, überprüfen und bestätigen.
      Dass diese gleichzeitig "Holzbauphysik" können (Gruß nach Aachen und/oder Leipzig?), oder einfach nur Bauphysik oder schlicht und einfach eine Ahnung von der Sache haben, ist damit aber nicht gesagt.

      /offtopic on: wobei ich den Ausdruck "Holzbauphysik'" eigentlich nicht leiden kann: der Holzbau hat keine eigene Physik. man hat nur andere Materialien mit ihren entsprechenden Materialkennwerten. Die in manchen Fällen schlechter, aber manchmal auch besser geeignet für so manchen Einsatzfall sind.
      /offtopic off
    • Alfons Fischer schrieb:

      warum auch? Ist ja nicht Aufgabe des KfW-Planers.
      ich glaube, hier liegt eine "verschobene" Erwartung an die Leistung eines KfW-Energieeffizienzexperten vor.
      N E I N!!!

      Wenn ein Planer egal welchen Hintergrunds ein System aus diversen Schichten PLANT, dann sollte er das so planen, das es sicher funktioniert. Dazu muss er es verstanden haben, auch physikalisch.
      Etwas, das ich verstanden und geplant habe, muss ich auch erläutern können!

      Wenn er meint, nus für ein paar U-Werte zuständig zu sein, soll er seine Finger von Schichtaufbauten lassen! Und zu einem weiteren Planer raten oder diesen als Sub beschäftigen.

      Das wäre so, als würde ich sagen:
      Ich plan da mal ne Stahlstütze hin. Einfach so. Weil da oft Stützen stehen. Ob die nötig ist, weiß ich nicht. Muss dann irgendwann ein Statiker sagen, ob die da hin muss oder nicht.

      Sag mal, gehts noch?
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Sag mal, gehts noch?
      ja klar geht's noch... Ich kann sogar noch mehr ;)
      Gut, mein Beitrag war bewusst auch etwas provokativ gemeint.

      Aber es ist nun mal so: Der KfW-Planer ist in der Regel nicht der Gesamtplaner.

      der übliche Fall ist, dass sich der Planer/Architekt ausschließlich für die nach KfW absolut notwendigen Leistungen den Energieeffizienzexperten dazu holt.
      Und dies sogar manchmal sehr widerwillig. Weil manche ach so hochgelobte Architekten sich nicht gern in die Karten schauen lassen wollen, oder sich nicht z.B. einen geplanten Aufbau "um die Ohren hauen lassen" wollen.
      Der kostet doch nur Geld, zockt nur ab...

      Nicht nur einmal, sondern öfters schon haben mich Architekten, nachdem ich Aufbauten, Konstruktionen, Details aus bauphysikalischen Gründen ablehnte oder in den Details Anmerkungen machte, aus dem Projekt geworfen.
      Und Ihr könnt mir glauben, ich weiß, von was ich rede...
      "Der Fischer ist zu pingelig", "der kann das halt nicht", "so kommen wir nicht weiter, das behindert das ganze Projekt", "die anderen Energieberater haben das alle akzeptiert" usw. usw...
    • Alfons, hier gehts aber nicht um "üblicherweise", die bösen Architekten oder sonstwas:

      Die Aussage des TE war eindeutig und unmißverständlich:

      Murphyslaw schrieb:

      Wir finanzieren mit Unterstützung der KFW und bauen folglich mit entsprechend zugelassener planerischer Unterstützung.
      Also plant hier der KfW "Berater"/"Planer"/Energieffizienzexperte/wasauchimmer.

      Und wenn der plant, hat er auch die Leistungen einer Planung zu erbringen. Punktausende. Pasta. Wozu eben auch die Klärung des Leistungsumfangs, der Bauherrenwünsche und die Beratung zur Planung gehören.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Alfons Fischer schrieb:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Sag mal, gehts noch?
      Nicht nur einmal, sondern öfters schon haben mich Architekten, nachdem ich Aufbauten, Konstruktionen, Details aus bauphysikalischen Gründen ablehnte oder in den Details Anmerkungen machte, aus dem Projekt geworfen.
      Und Ihr könnt mir glauben, ich weiß, von was ich rede...
      klingt für mich unlogisch.
      wenn ich mit einem fachplaner/bauphysiker zusammenarbeite,
      kicke ich ihn nicht aus dem projekt.

      es sei denn, er hätte noch weniger ahnung, von der materie als ich. :D
    • Alfons Fischer schrieb:

      nachdem ich Aufbauten, Konstruktionen, Details aus bauphysikalischen Gründen ablehnte oder in den Details Anmerkungen machte,
      Dann ist etwas grundsätzlich falsch in der Auffassung der Zusammenarbeit - wortwörtlich. Zusammenarbeit heisst nämlich zusammen arbeiten und nicht nacheinander arbeiten.

      Wenn also einer eine Planung macht und die DANACH erst mit einem anderen Planungsbeteligten abstimmt, ist das nicht nur dämlich, sondern kontraproduktiv, weil es ein Vielfaches an Arbeit erzeugt.

      In einem Planungsprozess stimmt man sich ab und verteilt die Ergebnisse zur Kontrolle, ob alles richtig verstanden und eingearbeitet wurde.

      Da wären wir wieder bei meinem Negativbeispiel von oben:

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Ich plan da mal ne Stahlstütze hin. Einfach so. Weil da oft Stützen stehen. Ob die nötig ist, weiß ich nicht. Muss dann irgendwann ein Statiker sagen, ob die da hin muss oder nicht.
      SO wirds nix.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Dann ist etwas grundsätzlich falsch in der Auffassung der Zusammenarbeit - wortwörtlich. Zusammenarbeit heisst nämlich zusammen arbeiten und nicht nacheinander arbeiten.

      Wenn also einer eine Planung macht und die DANACH erst mit einem anderen Planungsbeteligten abstimmt, ist das nicht nur dämlich, sondern kontraproduktiv, weil es ein Vielfaches an Arbeit erzeugt.
      genau das ist aber draußen sehr häufig anzutreffen.
      Da wird eine Planung vorgelegt und ich als Fachplaner soll diese dann gutheißen. Es ist tatsächlich die Regel, dass ich erst sehr spät im Planungsprozess eingebunden werde.
      Ich kann mich mal an den Fall einer Schwimmbadsanierung (öffentliches Bad) erinnern, wo ich erst unmittelbar vor der Ausschreibung eingebunden wurde. Und als ich dann die Planung hinterfragt habe hat der Architekt richtig Streß gemacht udn den Bauherrn dazu gebracht, mich von meinen weiteren Leistungen zu entbinden (die Bauphysik würde er ab nun selbst machen)

      Oder ein anderer Fall: wortwörtlich hat mal ein Architekt zu mir gesagt, nachdem ich nach einiger Diskussion eine Konstruktion ablehnte und ihn fragte, warum er das nicht selbst unterschreibt, wenn er das schon für so richtig hält: "ich brauche doch jemanden, der den Kopf dafür hinhält"

      und am Schluß wird dann, wenn man seine Leistungen abrechnet die Rechnung nicht bezahlt mit der Begründung "Sie haben uns ja nichts gebracht"... (ja, auch das ist mir schon passiert. Ich wusste meinen Anspruch aber dann irgendwann doch durchzusetzen).
    • Off-Topic:
      Wird dich in deinem konstruierten Fall aber auch nicht weiter bringen....
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Kalle schrieb:

      Off-Topic:
      Wird dich in deinem konstruierten Fall aber ....


      Wenn die Frage sehr konstruiert wirkt, beschreibe ich kurz nochmal die Überlegung, die der Frage zugrunde lag:

      Ich interpretiere den Kommentar mit der Vase und einige andere Kommentare so, dass bei dem Stichpunkt Konvektion immer an die Konvektion mit einer Luftbewegung im unteren Bereich des Hauses von außen in das Haus hinein und mit einer Luftbewegung aus dem Haus heraus im oberen Bereich des Hauses gedacht wird (siehe Skizze 1 für ein Haus mit sehr undichter Außenhülle).



      Dass diese Luftbewegung durch die dichte Außenhülle unterbunden wird, kann ich gut nachvollziehen.

      Die daran anschließende Überlegung war, dass in einem normalen Raum mit dichten Wänden und einer Wärmequelle (z.B. Heizkörper mit 45°C) auch Konvektion auftritt (siehe Skizze 2).




      Wenn man jetzt eine luftdichte Schicht oberhalb der Sparren einbaut und stark vereinfachend annimmt, dass die Bauelemente innerhalb der luftdichten Ebene wie z.B. Decken, Holzwolleplatten und Dämmschichten der Luftbewegung überhaupt keinen Widerstand entgegensetzen würden, würde diese Konvektion bis unter die luftdichte Ebene auf den Sparren gehen (siehe Skizze 3).



      Wenn man berücksichtigt, dass die Decken, Holzwolleplatten etc. in der Realität die Luftbewegung behindern, wird die Luftbewegung aufgrund des Temperaturgefälles z.B. über dem Heizkörper überwiegend im Raum stattfinden.

      Es könnte aber – so war die These - auch ein Teil der warmen Luft durch Undichtigkeiten weiter aufsteigen, an der luftdichten Ebene (so diese denn erreicht wird) abkühlen und dann wieder absinken (siehe Skizze 4).



      Bei einer Innentemperatur von 20°C und einer Luftfeuchtigkeit von 60% ergibt sich für die aufsteigende Luft ein Taupunkt von 12°C.

      Bei dem Aufbau mit Holzwolle erhalte ich mit dem u-Wert Rechner (u-wert.net) für 20°C innen und -5°C außen an der luftdichten Ebene über den Sparren eine Temperatur von ca. 8,5°C. Bei dem Mineralwollevorschlag erhalte ich an dieser Stelle eine Temperatur von 7.5°C. D.h., wenn Luft bei diesen Bedingungen die luftdichte Ebene erreicht, wird dort Wasser kondensieren.

      Daher habe ich mich gefragt ob eine solche Luftbewegung bis zur luftdichten Ebene oberhalb der Sparren in einem realen System mit Dämmung überhaupt vorkommen kann und welchen Einfluss dabei das Dämmmaterial hat. Damit sind wir bei der Ausgangsfrage.

      Kalle schrieb:

      Off-Topic:
      Wird dich ... auch nicht weiter bringen....


      Ich bin noch nicht durch, aber es hat jetzt schon geholfen. Und zwar bin ich bisher mangels genauerer Informationen darüber, wieviel Feuchtigkeit eine Dachdämmung verträgt, wie schnell Trocknungsvorgänge ablaufen etc. immer davon ausgegangen, dass ein Aufbau, in dem im Winter (z.B. bei -5°C) Wasser kondensiert, nicht funktionieren kann.

      In dem Artikel „Oben bleiben“ von RBL in Holzbau/Quadriga 1/2014 habe ich aber Simulationen gefunden, bei denen der Feuchteverlauf in entsprechenden Dachaufbauten über das Jahr berechnet wurde. Dabei wurden selbst Aufbauten mit Gipsplatte ohne Dampfbremse (sd=0,1 m) und doppelt so viel Dämmung unter der LDE wie oberhalb als feuchtetechnisch OK bewertet. Wenn ich den Aufbau grob im u-Wert-Rechner eingebe, komme ich auf eine Temperatur von 3°C an der LDE. Da das deutlich unter dem Taupunkt der Luft im Haus liegt, hätte ich einen solchen Aufbau bisher immer abgelehnt. Aber ich habe bisher im u-Wert-Rechner auch nur die Augenblicksaufnahme mit -5°C und nicht den Verlauf über einen längeren Zeitraum gesehen. Mal schauen was ich noch finden werde. :)


      ---------- 18. Juni 2017, 23:56 ----------

      Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Murphyslaw schrieb:

      Es geht mir hier jedoch nicht um ein Planer-Bashing, sondern ich möchte die Thematik so gut verstehen, dass ich mich für eine Vatiante entscheiden kann, bei der ich mir auch selbst relativ sicher bin, dass sie auch langfristig funktioniert. Gegen das ungute Gefühl in der Magengegend hilft es mir leider nicht, wenn mir jemand, der ein entsprechendes Studium abgeschlossen hat, sagt, dass es funktioniert. Da hilft es nur wenn ich auch selbst sicher bin.
      Dito wäre die Angabe

      Murphyslaw schrieb:

      bauen folglich mit entsprechend zugelassener planerischer Unterstützung
      schon hilfreich gewesen. Wobei - nein, eigentlich nicht. Denn die KfW-"Zulassung" sagt nichts über die Qualifikation in Punkto Holzbauphysik.
      Die Nennung der KFW sollte in erster Linie die Fragen „DIY-Planung mit nachträglich gefüllter Hose?... Oder doch DIY-Chaos?“ beatworten da mit einer KFW-Förderung DIY prinzipiell nicht möglich ist.

      Verstehen will ich es so oder so. :D
    • Murphyslaw schrieb:

      Ich interpretiere den Kommentar mit der Vase und einige andere Kommentare so, dass bei dem Stichpunkt Konvektion immer an die Konvektion mit einer Luftbewegung im unteren Bereich des Hauses von außen in das Haus hinein und mit einer Luftbewegung aus dem Haus heraus im oberen Bereich des Hauses gedacht wird (siehe Skizze 1 für ein Haus mit sehr undichter Außenhülle).
      Das ist so nicht richtig. Natürlich ist Konvektion eine Luftbewegung. Du vernachlässigst hier aber die sich abzeichnenden unterschiedlichen Drücke. Wenn du dir die Glaserberechnung exemplarisch ansiehst, wirst du feststellen was ich meine. Man geht von einem Druck aus.

      Stell dir vor in deiner Vase sind viele kleine Gasmoleküle. Die Vase ist oben verschlossen (luftdicht). Um die Vase herum hast du weniger Moleküle. Da die Moleküle das bestreben haben ein Gleichgewicht herzustellen, ist der Druck in der Vase höher. Also wollen die Teilchen nach außen. Das wird als Diffusion bezeichnet. Konvektion wäre es jetzt, wenn ich ein Messer oder Nadel nehme und den oberen Verschluss der Vase perforiere.

      Nun können die Moleküle ungeachtet des Widerstandes, resultierend aus der Vasenwandung, sich ausgleichen. Bleibt es luftdicht, können auch nur so viel Moleküle hindurch, wie es der Sperrwert der Schicht zulässt. Geh weg von dem Modell, wie ein üblicher Heizungsradiator funktioniert und denke eher in dem Modell, dass unterschiedliche Drücke vorliegen können.

      Denn sonst könntest du das Prinzip der Umkehrdiffusion ja nicht begreifen. Denn dein Beispiel bezieht sich ja nur auf den Winter, im Sommer kehrt sich das Prinzip ja um. Das sagt aber wie gesagt nichts über einen möglichen Bauschaden aus.

      Murphyslaw schrieb:

      Daher habe ich mich gefragt ob eine solche Luftbewegung bis zur luftdichten Ebene oberhalb der Sparren in einem realen System mit Dämmung überhaupt vorkommen kann und welchen Einfluss dabei das Dämmmaterial hat. Damit sind wir bei der Ausgangsfrage.
      Das hatte Dir Alfons in einem seiner hier gemachten Beiträge schon erklärt. Das Dämmmaterial hat nur insofern eine Auswirkung als das es anfallendes Kondensat speichern kann. Wenn Du dir die quadriga's durchliest, wirst du auch auf Abhandlungen stoßen, wo es z. B. darum geht mit komprimierter Dämmung Leckagen abzumildern - konkret den Kehl- bez. Zangenanschluss bei nachträglichem Dachgeschossausbau. Das kannst du aber nicht ohne weiteres auf eine Dämmung in einem Sparrengefach anwenden.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Kalle schrieb:

      "Ich interpretiere den Kommentar mit der Vase und einige andere Kommentare so, dass bei dem Stichpunkt Konvektion immer an die Konvektion mit einer Luftbewegung im unteren Bereich des Hauses von außen in das Haus hinein und mit einer Luftbewegung aus dem Haus heraus im oberen Bereich des Hauses gedacht wird (siehe Skizze 1 für ein Haus mit sehr undichter Außenhülle)."
      Das ist so nicht richtig. Natürlich ist Konvektion eine Luftbewegung. Du vernachlässigst hier aber die sich abzeichnenden unterschiedlichen Drücke. Wenn du dir die Glaserberechnung exemplarisch ansiehst, wirst du feststellen was ich meine. Man geht von einem Druck aus.
      Stell dir vor in deiner Vase sind viele kleine Gasmoleküle. Die Vase ist oben verschlossen (luftdicht). Um die Vase herum hast du weniger Moleküle. Da die Moleküle das bestreben haben ein Gleichgewicht herzustellen, ist der Druck in der Vase höher. Also wollen die Teilchen nach außen. Das wird als Diffusion bezeichnet. Konvektion wäre es jetzt, wenn ich ein Messer oder Nadel nehme und den oberen Verschluss der Vase perforiere.
      Ich habe mich mal wieder etwas unklar ausgedrückt. Ich wollte nicht die Existenz der Diffusion abstreiten sondern nur auf den Unterschied "Luftbewegung unter Einbeziehung der Umgebung" vs. "Luftbewegung im geschlossenen System Haus" hinaus.
      Da bei der Diskussion über die Dämmwirkung einer Gebäudehülle die Luftbewegung mit Durchströmung der Dämmung von innen nach außen oder umgekehrt relevanter ist, werden vermutlich die meisten bei dem Begriff Konvektion in diesem Zusammenhang automatisch an genau diese Variante denken.


      Kalle schrieb:

      Stell dir vor in deiner Vase sind viele kleine Gasmoleküle. Die Vase ist oben verschlossen (luftdicht). Um die Vase herum hast du weniger Moleküle. Da die Moleküle das bestreben haben ein Gleichgewicht herzustellen, ist der Druck in der Vase höher. Also wollen die Teilchen nach außen. Das wird als Diffusion bezeichnet.


      (Klugscheißermodus an)
      Für die Diffusion reicht sogar schon ein höherer Partialdruck ;)
      (/nicht ernstzunehmender Klugscheißermodus)