Kündigung - wie versteht Ihr den Paragraphen?

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    • Kündigung - wie versteht Ihr den Paragraphen?

      Moin Moin,

      ich brauche mal Eure Hilfe, eigentlich bin ich mir ziemlich sicher wie ich den Text im Tarifvertrag deuten muss. Will mich selber aber noch mal überprüfen:


      Rahmentarifvertrag Dachdecker - Seite 43 schrieb:

      ABSCHNITT IX
      – Beendigung des Arbeitsverhältnisses –
      § 49Kündigungsfristen


      • 1. Es gelten die gesetzlichen Bestimmungen des § 622 BGB .
      • 2. Davon abweichend kann das Arbeitsverhältnis am Tag der Arbeitsaufnahmeund an den beiden folgenden Arbeitstagen bei­40RTVderseitig mit einer vierstündigen Frist zum Schluss des Arbeitstagesgekündigt werden.
      • 3. Darüber hinaus kann das Arbeitsverhältnis bis zu einer Beschäftigungsdauervon drei Jahren beiderseitig mit einer Frist von12 Werktagen gekündigt werden.


      Ich verstehe das Wort "beiderseitig" so und auch der Duden sieht das prinzipiell so, das beiderseitig bedeutet von beiden Seiten aus. Also zwei übereinstimmende Erklärungen. Man könnte das jetzt aber auch so verstehen, das eine der beiden Seiten das Interesse daran haben kann. Zu mindestens hatte ich da mal ein Diskussion auf FB und bin mir da nicht mehr so sicher, wie zuvor.

      Also gilt 4 Wochen, oder kann man sich als AN auf Abs. 3 berufen? Ich bin verwirrt. :bier: [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] Wie siehst Du das?

      LG
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

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    • Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung.
      Beide Seiten können die einseitige Willenserklärung jederzeit abgeben.

      Eine Kündigung wo beide Seiten zustimmen müssen macht keinen Sinn. Das wäre dann eher eine Vertragsauflösung/Aufhebungsvertrag (den du egal wie immer machen kannst, wenn beide Seiten sich über die Konditionen einig sind).

      Kalle schrieb:

      Also zwei übereinstimmende Erklärungen
      Das steht so aber nicht im Duden.
      Der Tarifvertrag regelt die erste 3 Jahre (bzw. ersten zwei Tagen) abweichend zum BGB in Form von kürzeren Fristen für beide Seiten.
    • bliblablub schrieb:

      Das steht so aber nicht im Duden.
      Der Duden sagt:


      Duden schrieb:


      1. [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      2. [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]


      Ich störe mich an dem Wort. Denn warum sollte man explizit etwas erwähnen, wenn damit nicht gemeint ist das dieser Sache Beide zustimmen müssen. Der Duden spricht ja auch von "beiden Seiten ausgehend". Das ist etwas anderes als "von einer Seite ausgehend".

      Wäre dem so, müsste man dies nicht formulieren. Ist dann ja quasi doppelt. Wäre wie "hiermit", wenn man etwas schon tut. (Hiermit bewerbe ich mich - ergibt absolut keinen Sinn)

      Es stimmt natürlich, dass eine Kündigung nur eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung ist. Ich kann mir halt nur kaum vorstellen, dass man 3 Jahre quasi schlechter gestellt ist als das gesetzliche Minimum. Das ergibt für mich keinen Sinn. Sinn macht es, wenn man diese Regelung im Einverständnis eingeht.

      Das bedeutet ja eigentlich, dass der Tarifvertrag den AN schlechter stellt als es die Gesetzeslage verlangt. Er kann zwar auch binnen 12 Tagen kündigen, dennoch müsste die Klausel dann doch nichtig sein? Gehe ich in das BGB :


      BGB 622 schrieb:



      Bürgerliches Gesetzbuch ( BGB )
      § 622 Kündigungsfristen bei Arbeitsverhältnissen


      (1) Das Arbeitsverhältnis eines Arbeiters oder eines Angestellten (Arbeitnehmers) kann mit einer Frist von vier Wochen zum Fünfzehnten oder zum Ende eines Kalendermonats gekündigt werden.
      (2) Für eine Kündigung durch den Arbeitgeber beträgt die Kündigungsfrist, wenn das Arbeitsverhältnis in dem Betrieb oder Unternehmen
      1.zwei Jahre bestanden hat, einen Monat zum Ende eines Kalendermonats,2.fünf Jahre bestanden hat, zwei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      3.acht Jahre bestanden hat, drei Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      4.zehn Jahre bestanden hat, vier Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      5.zwölf Jahre bestanden hat, fünf Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      6.15 Jahre bestanden hat, sechs Monate zum Ende eines Kalendermonats,
      7.20 Jahre bestanden hat, sieben Monate zum Ende eines Kalendermonats.
      Bei der Berechnung der Beschäftigungsdauer werden Zeiten, die vor der Vollendung des 25. Lebensjahrs des Arbeitnehmers liegen, nicht berücksichtigt.(3) Während einer vereinbarten Probezeit, längstens für die Dauer von sechs Monaten, kann das Arbeitsverhältnis mit einer Frist von zwei Wochen gekündigt werden.
      (4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden. Im Geltungsbereich eines solchen Tarifvertrags gelten die abweichenden tarifvertraglichen Bestimmungen zwischen nicht tarifgebundenen Arbeitgebern und Arbeitnehmern, wenn ihre Anwendung zwischen ihnen vereinbart ist.
      (5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden,
      1.wenn ein Arbeitnehmer zur vorübergehenden Aushilfe eingestellt ist; dies gilt nicht, wenn das Arbeitsverhältnis über die Zeit von drei Monaten hinaus fortgesetzt wird;2.wenn der Arbeitgeber in der Regel nicht mehr als 20 Arbeitnehmer ausschließlich der zu ihrer Berufsbildung Beschäftigten beschäftigt und die Kündigungsfrist vier Wochen nicht unterschreitet.
      Bei der Feststellung der Zahl der beschäftigten Arbeitnehmer sind teilzeitbeschäftigte Arbeitnehmer mit einer regelmäßigen wöchentlichen Arbeitszeit von nicht mehr als 20 Stunden mit 0,5 und nicht mehr als 30 Stunden mit 0,75 zu berücksichtigen. Die einzelvertragliche Vereinbarung längerer als der in den Absätzen 1 bis 3 genannten Kündigungsfristen bleibt hiervon unberührt.(6) Für die Kündigung des Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitnehmer darf keine längere Frist vereinbart werden als für die Kündigung durch den Arbeitgeber.
      Gibt es zwar die Möglichkeit, anderslautenden Dinge zu vereinbaren. Bei der Einzelvertraglichen Geschichte geht es seltsamerweise wieder nicht unter die 4 Wochen.

      Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Tarifvertrag dieses Minimum von 4 Wochen aushebelt. Bedeutet ja nichts anderes, als dass dich der AG binnen 12 Tage auf die Straße setzen kann. Selbst in der Probezeit musst du ja Fristen einhalten.
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    • Dann ist das Wort "beiderseitig" doch völlig überflüssig... Wenn eine Kündigung eh nur einseitig ist, ergibt sich daraus ja schon der Kontext.
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    • Kalle schrieb:

      Ich störe mich an dem Wort.
      Dann tausch doch mal aus.

      "Darüber hinaus kann das Arbeitsverhältnis bis zu einer Beschäftigungsdauervon drei Jahren von beiden seiten ausgehend mit einer Frist von12 Werktagen gekündigt werden."

      Da steht nix von "einvernehmlich", "gleichzeitig" etc.


      Kalle schrieb:

      Denn warum sollte man explizit etwas erwähnen, wenn damit nicht gemeint ist das dieser Sache Beide zustimmen müssen.
      Es ist doch wichtig festzulegen, dass das Recht der kürzeren Kündigungsfrist beide Seiten gleichermaßen nutzen dürfen.
      Ohne das Wort "beiderseitig" wäre ja nicht klar, für welche Seite das ganze gilt.


      ---------- 10. Juni 2017, 00:29 ----------

      Kalle schrieb:

      ch kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass der Tarifvertrag dieses Minimum von 4 Wochen aushebelt.
      Ja aber steht dort dort schwarz und weiß.

      Und der Gesetzgeber hat halt festgelegt:
      - dass die starken Gewerkschaften per Tarifvertrag etwas umfangreicher regeln dürfen als
      - einzelvertraglich der arme einzelne Arbeitnehmer geknechtet werden darf.

      Hier ein schönes Zitat [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      Es wird unterstellt, dass die jeweiligen Verbände und Gewerkschaften genauer wissen, was in der speziellen Branche angemessen ist oder nicht. Das kann sich auch zum Nachteil der Arbeitnehmer auswirken.



      ---------- 10. Juni 2017, 00:34 ----------

      Ansonsten fühlt man sich ja evtl. besser, wenn es anderen noch schlechter geht:
      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]


      Das Arbeitsverhältnis kann beiderseitig unter Einhaltung einer Frist von 6 Werktagen, nach
      sechsmonatiger Dauer von 12 Werktagen, gekündigt werden.


      Also im ersten halben Jahr noch kürzer, dann auch 12 Werktage und auch erst ab 3 Jahren 1 Monat.
      Vielleicht sieht deine Tarifpartei daher die aktuelle Regel sogar als "Verbesserung". Zwar noch nicht Level des BGB aber besser als die anderen.
    • Kalle, im Duden steht dazu aber auch noch ein paar Zeilen weiter unten:



      BEDEUTUNGSÜBERSICHT
      1. [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]
      2. [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]


      SYNONYME ZU BEIDSEITIG
    • Beidseitig impliziert das Wort einvernehmlich, wäre in dem Fall falsch.

      Der Vertrag kann innerhalb Frist x von jeder Vertragspartei einseitig gekündigt und benötigt nicht die Zustimmung der jeweils anderen Vertagspartei.

      Unklare Verträge immer von einem Juristen aufsetzen lassen, ansonsten "Kann teur Geld kosten" :)
    • bliblablub schrieb:

      Es ist doch wichtig festzulegen, dass das Recht der kürzeren Kündigungsfrist beide Seiten gleichermaßen nutzen dürfen.
      Ohne das Wort "beiderseitig" wäre ja nicht klar, für welche Seite das ganze gilt.
      Hä? Wenn das Wort gänzlich fehlen würde, dann wäre der Kontext doch eindeutig? Jeder kann dann binnen 12 Werktagen kündigen. AG, wie auch AN.

      Aber egal, lassen wir das.
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    • Man muss sich ja eben NICHT einig sein. Das haben anderer hier ja festgestellt. Auch wenn das entgegen der Definition von "beiderseitig" ist.

      Ich war zwar auch der Meinung, dass sich hier AG und AN gütlich auf eine kürzere Frist einigen können - ohne das Ausstellen eines AufhebungsVERTRAGES aber offensichtlich scheint dem ja nicht so.

      Man kann es ja auch noch weiterstricken. Bedeutet Beschäftigungsdauer, die tatsächliche Beschäftigung oder die vertraglich zugesicherte? Wenn es nach der vertraglichen geht, könnte das bei Befristung zu Problemen führen. Wenn nämlich in der Verlängerung Dinge im Vertrag geändert werden, folgt ja ein neues "Vertragsverhältnis". Dann arbeitest du schon über 5 Jahre in dem Betrieb und hast immer noch nur 12 Tage Kündigungsschutz.
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    • Weil die Mehrheit der Meinung in eine Richtung schlägt. Möglich das die Mehrheit einem Irrtum unterliegt, die Wahrscheinlichkeit mit der Anzahl gleicher Meinungen nimmt aber entsprechend ab und nicht zu. Bezogen auf die "richtige" Aussage.
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    • Kalle schrieb:

      bliblablub schrieb:

      Es ist doch wichtig festzulegen, dass das Recht der kürzeren Kündigungsfrist beide Seiten gleichermaßen nutzen dürfen.
      Ohne das Wort "beiderseitig" wäre ja nicht klar, für welche Seite das ganze gilt.
      Hä? Wenn das Wort gänzlich fehlen würde, dann wäre der Kontext doch eindeutig?
      Für einen Juristen wäre es dann undefiniert, weil das 'wer darf' nicht explizit geregelt ist.
    • Ich hab ja schon den Weg der Einsicht gefunden, mehr oder weniger :freaky:
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    • Ich korrigiere mal:

      3. Darüber hinaus kann das Arbeitsverhältnis von Seiten des Arbeitgebers /Arbeitnehmers bis zu einer Beschäftigungsdauervon drei Jahren mit einer Frist von 12 Werktagen gekündigt werden.

      So wäre es doch am verständlichsten, oder?
      Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos: :lol:
    • Ich glaube nicht, dass das BGB durch einfache vertragliche Formulierungen, die ja idR durch den AG vorgegeben werden, bei Arbeitern und Angestellten ausgehebelt werden kann und den Tarifvertrag, der kürzere Kündigungsfristen für den AG vorsieht, möchte ich sehen. Oder ist hier eine der berüchtigten christlichen Gewerkschaften Tarifpartner, die sonst nur auf dem Sklaven- pardon Leiharbeitermarkt agieren?




      Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



      M.G.Wetrow
    • Öhm - hast du gelesen, was bis hier hin geschrieben wurde?

      ThomasMD schrieb:

      Ich glaube nicht, dass das BGB durch einfache vertragliche Formulierungen, die ja idR durch den AG vorgegeben werden, bei Arbeitern und Angestellten ausgehebelt werden kann
      BGB §622:
      "(4) Von den Absätzen 1 bis 3 abweichende Regelungen können durch Tarifvertrag vereinbart werden."
      "(5) Einzelvertraglich kann eine kürzere als die in Absatz 1 genannte Kündigungsfrist nur vereinbart werden, wenn [...]"

      Das BGB erlaubt also explizit alternative Regelungen.

      ThomasMD schrieb:

      und den Tarifvertrag, der kürzere Kündigungsfristen für den AG vorsieht,
      Siehe Kalles Beispiel Rahmentarifvertrag Dachdecker.
      Siehe weiterhin Bundesrahmentarifvertrag Bau mit noch kürzeren Regeln (6 Tage Kündigungsfrist in den ersten 6 Monaten)

      Wer es immer noch nicht glaubt (am Beispiel Bundesrahmentarifvertrag Bau mit gleicher "beidseitiger" Formulierung):

      Ein Blog eines Rechtsanwalt:
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      Und noch 'ne Antwort eines Rechtsanwalts, was die (einseitige) Frist von 12 Tagen bestätigt:
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