Definition "Frostfreiheit" nach DIN 1054 2010-12 Pkt. 6.4. Bemessung und Ausführung

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    • Definition "Frostfreiheit" nach DIN 1054 2010-12 Pkt. 6.4. Bemessung und Ausführung

      Bitte verratet mir, wo ich die örtliche Mindesttiefe der Frostfreiheit nach DIN 1054 2010-12 Pkt. 6.4. finden kann. Die dort genannten 80 cm sind ja nur die Mindesttiefe. Die zitierte Norm liegt mir im Volltext vor, ich finde aber keinen Verweis.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • ggf. Anlehnung an RSTO 2012? (Vorschrift für Fahrbahnaufbau)

      in der RSTO 2012 gibt es Abschnitte zum Baugrund unter Frosteinfluss, z.B. Böden F1, F2, F3 und eine Tabelle, die örtliche Einflüsse berücksichtigt, wie z.B. kleinräumige Klimaunterschiede (Nordhang, geschlossene Bebauung, ...), Wasserverhältnisse im Untergrund. Dazu gibt es noch eine Karte mit Frosteinwirkungszonen. Am Ende werden aus den lokalen Gegebenheiten ein paar cm mehr oder weniger Frostsicherer Aufbau.
      Gruß
      Holger
      --
      Früher, da war vieles gut. Heute ist alles besser.
      Manchmal wäre ich froh, es wäre wieder gut.
      (Andreas Marti; Schweizer)
    • Die frostfreien Tiefen sind meines Wissens durch Erfahrungswerte zu bestimmen. In den Baugrundgutachten sind die Werte für die frostfreie Tiefe regelmäßig angegeben. Bei bindigen Böden stehen im Baugrundgutachten für Brandenburg auch schon mal 1 m oder ein bisschen mehr. Wo die Werte herkommen, weiß ich allerdings auch nicht. In Frostperioden ohne Schnee sollen in Brandeburg auch schon Wasserleitungen in > 1,40 m Tiefe eingefroren sein, als die Bewohner eine Woche verreist waren.

      Für meine erste Arbeitsstelle im Thüringer Wald nach dem Studium gab es für das Betriebsgelände eine Art globales Baugrundgutachten. Dort war die frostfreie Tiefe mit 1,40 m angegeben.

      Worum geht es denn genau?
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Skeptiker schrieb:

      Erstaunlich, gibt es dafür wirklich keine normative Liste?
      Normativ kann so eine Liste kaum sein, da nicht nur die Höhenlage, sondern auch der vorhandene Baugrund, Schneehöhen, Nord- oder Südhang und wahrscheinlich noch vieles mehr eine Rolle spielen.

      Ich kenne allerdings noch nicht mal eine nicht normative Aufstellung oder Veröffentlichung. Die müsste recht kleinteilig sein, und offensichtlich besteht kein großer Bedarf, dass öffentliche Stellen so eine Zusammenstellung machen.

      Ich frage nochmal, worum geht es bei Dir?
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • das

      OLger MD schrieb:

      Anlehnung an RSTO 2012
      ist doch gut :thumbup:

      "1m20" hat sich inzwischen ausgebreitet - die jeweiligen baugrundler haben wohl alle mein g´schmarre gelesen :D
      neben der "frostsichren tiefe" ist doch regelmässig der dazu mögliche, bgga-vorgeschlagene, massnahmenkatalog die berühmte nagelprobe, oder? wenn ich lese, dass "frostschürzen" herzustellen sind, weiss ich bescheid ..
      in bgga steht soviel ballast - da kommts auf eine seite mit den lokal angepassten massnahmen zur erzielung ausreichenden frostschutzes auch nicht an.
    • Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Erstaunlich, gibt es dafür wirklich keine normative Liste?
      Ich frage nochmal, worum geht es bei Dir?
      Sorry, die Frage hatte ich vorhin übersehen.

      Skeptiker schrieb:

      Bitte verratet mir, wo ich die örtliche Mindesttiefe der Frostfreiheit nach DIN 1054 2010-12 Pkt. 6.4. finden kann. Die dort genannten 80 cm sind ja nur die Mindesttiefe. Die zitierte Norm liegt mir im Volltext vor, ich finde aber keinen Verweis.
      Das war die Frage. Ein Rohbauer will von eigenen Versäumnissen ablenken und meldet in 1. Runde förmlich Bedenken an, wegen fehlender Frostsicherheit der Gründung. Bedenken werden wegen Einhaltung von Baugrundgutachten und DIN 1054 (s.o.) begründet und mit Plänen belegt zurückgewiesen. Jetzt 2. Runde: "In der DIN steht aber mindestens, hier in B reicht das nie aus, so kalt wie es hier immer ist." Und (Baugrund-) Gutachter würden ja sowieso alles mögliche schreiben, er würde aber auf Einhaltung der a.R.d.T . bestehen. Rückfrage: "Welche Regel wurde in welchem Punkt um welches Maß unterschritten?" Antwort: "Der Planer soll beweisen, dass er richtig ist! Ich will ja nur nach Norm bauen, die wird hier eindeutig nicht eingehalten." Baugrundler: "Blödsinn, ist beim gegebenen Boden alles wie im Gutachten beschrieben."

      Gäbe es eine eindeutige regionale, lokale ... maßliche Festlegung, auf die sich verweisen ließe, so wäre alles schick. Ich denke, der weiß, dass es die nicht gibt und spielt dieses Spiel um Zeit zu gewinnen.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Pemu schrieb:

      Nö, nicht alles ist genormt oder reguliert.
      frost bekommst du in keine norm rein!


      ---------- 19. Mai 2017, 16:16 ----------

      Skeptiker schrieb:

      Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Erstaunlich, gibt es dafür wirklich keine normative Liste?
      Ich frage nochmal, worum geht es bei Dir?
      Ein Rohbauer will von eigenen Versäumnissen ablenken und meldet in 1. Runde förmlich Bedenken an, wegen fehlender Frostsicherheit der Gründung.
      das bauwerk steht doch schon oder zum teil und an der gründung kann doch nichts verändert werden. die bedenken würde ich erst einmal zurückweisen, da zu spät. anschliessend schreibst du ihm eine mängelanzeige, wenn die gründung nicht den plänen entspricht oder die gründungstiefe nicht dem ortsüblichen maß entspricht, berlin innenstadt 80 - 90 cm. hast du in der tiefe bereits mergel, dann könnte die frostfreiheit tiefer gehen.
    • Skeptiker schrieb:

      Baugrundler: "Blödsinn, ist beim gegebenen Boden alles wie im Gutachten beschrieben."
      Was ist es denn für Boden? Ich kenne viele Baugründe, die sind von sich aus frostsicher ohne zusätzliche Maßnahmen. Die Frostsicherheit der einzelnen Schichten ist doch im Gutachten beschrieben! Bei bindigem Boden kann der Rohbauer recht haben, da sind 80 cm regelmäßig zu wenig. Jedenfalls schreiben das viele Gutachter.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Baugrundler: "Blödsinn, ist beim gegebenen Boden alles wie im Gutachten beschrieben."
      Die Frostsicherheit der einzelnen Schichten ist doch im Gutachten beschrieben! Bei bindigem Boden kann der Rohbauer recht haben, da sind 80 cm regelmäßig zu wenig. Jedenfalls schreiben das viele Gutachter.
      Hmm, im relevanten Bereich gibt es mind. eine bindige Schicht. Aber darauf wurden 30 cm Tragschicht aufgebracht. Der Baugrundler kannte alle Angaben und hat 80 cm Gründungstiefe für die Frostsicherheit vorgegeben. Die geplante Gründungstiefe ist momentan um 1,00 m. Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Skeptiker schrieb:

      Die geplante Gründungstiefe ist momentan um 1,00 m. Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.
      Das würde mich auch interessieren. Auf welchen Grundlagen fußen die Bedenken? Eine Gründungsempfehlung tiefer als 1 m hatte ich noch nie. Im konkreten Fall (z.B. Schichtenwasser im Gründungsbereich) könnte ich mir auch eine größere erforderliche Gründungstiefe vorstellen.

      Der Gutachter sollte andererseits evtl. doch noch mal in sich gehen. Bei fehlerhaften Angaben ist er schließlich voll in der Haftung.

      Steht die Gründung schon?

      Gibt es bei der Architektenkammer eine Auskunft? Bei der Baukammer gibt es die [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], die sich u.a. mit Geotechnik beschäftigt. Evtl. bekommst Du da etwas raus.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • ich verstehe nicht, dass ihr euch damit beschäftigt und den bauchschmerzen des rohbauers noch nachgeht. er muss seine bedenken vor der ausführung anmelden und nicht erst fakten schaffen. hat er die bedenkenanmeldung vor der ausführung unterlassen und kommt erst jetzt damit an, dann hat er den mangel an der backe. da würde ich mich gar nicht lange mit beschäftigen. das ist in VOB /B § 4 (3) und § 13 (3) klar und eindeutig geregelt.
    • ich dachte, dass es sich um das-bauen-ohne-plan-projekt handelt, welches du übernommen hast und der rohbau zum teil fertig ist.

      1 m tiefe ist erst einmal ausreichend, wenn du nicht in der tiefe bereits mergel mit temporärer schichtenwasserbildung hast. dann solltest du die gründungstiefe vom bodengutachter bestimmen lassen. oder du machst 30 cm sickerpackung und 1 m fundamenttiefe, selbstverständlich mit dem segen des geologen.
    • muss ich mir sorgen machen, dass ein rohbauer bedenken wegen den grundlagen meiner statischen berechnungen anmeldet, weil es könnte ja sein, dass sich die drehzahl der erde ändert, vielleicht auch die gravitation - und dann soll ich nachweisen, dass die konstruktion unter solchen abstrusen bedingungen funktioniert?
    • Gast1234 schrieb:

      ich dachte, dass es sich um das-bauen-ohne-plan-projekt handelt, welches du übernommen hast und der rohbau zum teil fertig ist.
      nein, es geht um ein anderes Projekt.

      Gast1234 schrieb:


      1 m tiefe ist erst einmal ausreichend, wenn du nicht in der tiefe bereits mergel mit temporärer schichtenwasserbildung hast. dann solltest du die gründungstiefe vom bodengutachter bestimmen lassen. oder du machst 30 cm sickerpackung und 1 m fundamenttiefe, selbstverständlich mit dem segen des geologen.
      Wie ich schon schrieb, gibt es ein Baugrundgutachten, welche die Tiefe der frostfreien Gründung an genau dieser Stelle mit - 0,80 m angibt. Gegründet werden soll aktuell bei -1,00 m, also sogar tiefer. Die Bedenkenanmeldung richtet sich vor Ausführung hiergegen.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Gast1234 schrieb:

      und womit begründet der unternehmer seine bedenken? was empfiehlt er für eine gründungstiefe?
      siehe Beitrag # 10


      ---------- 20. Mai 2017, 00:09 ----------

      Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Die geplante Gründungstiefe ist momentan um 1,00 m. Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.
      Das würde mich auch interessieren. 1. Auf welchen Grundlagen fußen die Bedenken? Eine Gründungsempfehlung tiefer als 1 m hatte ich noch nie. 2. Im konkreten Fall (z.B. Schichtenwasser im Gründungsbereich) könnte ich mir auch eine größere erforderliche Gründungstiefe vorstellen.
      3. Der Gutachter sollte andererseits evtl. doch noch mal in sich gehen. Bei fehlerhaften Angaben ist er schließlich voll in der Haftung.

      4. Steht die Gründung schon?

      5. Gibt es bei der Architektenkammer eine Auskunft? Bei der Baukammer gibt es die [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.], die sich u.a. mit Geotechnik beschäftigt. Evtl. bekommst Du da etwas raus.
      1. keine Ahnung, schreibt er nicht
      2. habe schon in unmittelbarer Nachbarschaft auf dem selben Grundstück gebaut, selber Gutachter, selbe Gründungstiefe, 2 Jahre nach Rohbaufertigstellung keine Probleme
      3. Zustimmung
      4. nein
      5. nein, eigentlich kein AK-Thema, Tragwerksplaner könnte 'mal bei der Baukammer anrufen, ist da ja Mitglied

      Mich persönlich betrifft es nicht, mache nur Urlaubsvertretung für den eigentlichen Bauleiter Hochbau.


      ---------- 20. Mai 2017, 00:10 ----------

      mls schrieb:

      muss ich mir sorgen machen, dass ein rohbauer bedenken wegen den grundlagen meiner statischen berechnungen anmeldet, weil es könnte ja sein, dass sich die drehzahl der erde ändert, vielleicht auch die gravitation - und dann soll ich nachweisen, dass die konstruktion unter solchen abstrusen bedingungen funktioniert?
      ja!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • sorry, aber solch eine aussage - der planer soll beweisen, dass er richtig liegt - ist keine begründung bei einer gründungstiefe von 1 m. ich würde mal den prüfingenieur befragen, dessen meinung einholen und dann schauen, ob er sich dann immer noch dagegen stellt.

      Skeptiker schrieb:

      Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Baugrundler: "Blödsinn, ist beim gegebenen Boden alles wie im Gutachten beschrieben."
      Die Frostsicherheit der einzelnen Schichten ist doch im Gutachten beschrieben! Bei bindigem Boden kann der Rohbauer recht haben, da sind 80 cm regelmäßig zu wenig. Jedenfalls schreiben das viele Gutachter.
      Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.
      ich fürchte, dass seine sorge eine ganz andere ist, der spielt auf zeit und hat keine kapazitäten!
    • Gast1234 schrieb:

      sorry, aber solch eine aussage - der planer soll beweisen, dass er richtig liegt - ist keine begründung bei einer gründungstiefe von 1 m. ich würde mal den prüfingenieur befragen, dessen meinung einholen und dann schauen, ob er sich dann immer noch dagegen stellt.

      Skeptiker schrieb:

      Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Baugrundler: "Blödsinn, ist beim gegebenen Boden alles wie im Gutachten beschrieben."
      Die Frostsicherheit der einzelnen Schichten ist doch im Gutachten beschrieben! Bei bindigem Boden kann der Rohbauer recht haben, da sind 80 cm regelmäßig zu wenig. Jedenfalls schreiben das viele Gutachter.
      Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.
      ich fürchte, dass seine sorge eine ganz andere ist, der spielt auf zeit und hat keine kapazitäten!
      wenn keine Bedenken da sind, dann kannst du den Bauherren doch dahingehend beraten und er kann die Bedenkenanmeldung unterschreiben und schon ist der Unternehmer wieder am Zug. Man muss doch gar nicht beweisen, dass das irgendwo steht.
      Jochen
    • JoWest schrieb:

      Gast1234 schrieb:

      sorry, aber solch eine aussage - der planer soll beweisen, dass er richtig liegt - ist keine begründung bei einer gründungstiefe von 1 m. ich würde mal den prüfingenieur befragen, dessen meinung einholen und dann schauen, ob er sich dann immer noch dagegen stellt.

      Skeptiker schrieb:

      Thomas T. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      Baugrundler: "Blödsinn, ist beim gegebenen Boden alles wie im Gutachten beschrieben."
      Die Frostsicherheit der einzelnen Schichten ist doch im Gutachten beschrieben! Bei bindigem Boden kann der Rohbauer recht haben, da sind 80 cm regelmäßig zu wenig. Jedenfalls schreiben das viele Gutachter.
      Wenn natürlich hilfreich zu erfahren, was die genaue Sorge des Rohbauers ist.
      ich fürchte, dass seine sorge eine ganz andere ist, der spielt auf zeit und hat keine kapazitäten!
      wenn keine Bedenken da sind, dann kannst du den Bauherren doch dahingehend beraten und er kann die Bedenkenanmeldung unterschreiben und schon ist der Unternehmer wieder am Zug. Man muss doch gar nicht beweisen, dass das irgendwo steht.Jochen
      seufz

      Die Bedenken wurden, wie ich bereits in # 10 schrieb,
      Off-Topic:
      liest das eigentlich jemand?
      bereits fachlich begründet und belegt zurückgewiesen. Der AN hält seine Bedenken ohne wirkliche fachliche Begründung (in der DIN steht "mindestens", das reicht aber nicht aus) aufrecht. Der Bauherr ist verunsichert, denn "die Firma macht das ja immer, das wird schon nicht aus der Luft gegriffen sein". Gut, eigentlich ist es Sache des Baugrundgutachters und des Tragwerksplaners. Aber die Bedenkenzeigen beantwortet am Freitagnachmittag natürlich erstmal der Bauleiter.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
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