Anlagenhydraulik Holzkessel + Gastherme

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    • Anlagenhydraulik Holzkessel + Gastherme

      Ich bin gerade dabei unsere Heizungsanlage zu planen. Vorhanden sind ein Feststoffkessel und ein Gaskessel mit jeweils 25 kW. Zum Einsatz sollen zwei Pufferspeicher mit jeweils 800l kommen. Außerdem ein WW-Speicher mit 200 l, um nicht immer 800 l auf Temperatur halten zu müssen. Angeschlossen werden sollen Platten-HK und Fußbodenheizung, sowie ein zusätzlicher Heizkreis.
      Habt ihr Vorschläge, was wie verbessert werden kann ?
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von R.B. () aus folgendem Grund: Überschrift, genauer spezifiziert.

    • Ich bin zwar kein Sanie, aber ich würde versuchen so wenig wie möglich an Pumpen und 3WegeVentilen zu verbauen , weil das ja doch auch anfällig sein kann.
      Es gibt doch Hydraulikschemen von den Herstellern zur Verfügung .
      Ich kenne einige Leute wo sowas doch eher zur Unzufriedenheit beigetragen hat , weil das ganze gepuffere eben nicht wie gedacht funktioniert .
      Wichtig wäre eben genau zu wissen , schafft der Ofen den Bedarf , und ist noch genug Reserve zum Puffern da .
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • Vielen Dank an SG3, dass er das Thema veröffentlicht hat.

      Hintergrund für die Mitleser, wir hatten das Thema jetzt schon seit ein paar Tagen "diskutiert", und ich habe vorgeschlagen, dass wir auch die Öffentlichkeit mit einbeziehen.

      d.h. Jeder ist nun eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen.

      ABER ACHTUNG ! Hier gelten besondere Spielregeln. Ich werde jeden Beitrag der nichts mit dem Thema zu tun hat, ohne Vorwarnung kommentarlos löschen. Es ist auch völlig egal ob diese Beiträge als OT gekennzeichnet sind, oder irgendwie doch über zig Ecken mit dem Thema zu tun haben könnten. Alles was nicht zum Thema passt verschwindet im Mülleimer.

      Falls jemand allgemeine Fragen dazu hat, dann bitte einfach ein neues Thema eröffnen und auf dieses Thema verweisen. Wir können auch einen Sammelthread erstellen, in dem solche Fragen gesammelt werden.

      Ich werde später noch ein paar Hintergrundinfos liefern.
      Der Betreiberverein dieses Forums freut sich über Spenden von Fragestellern, die hier kostenlos Hilfe bekommen haben
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    • R.B. schrieb:

      Hintergrund für die Mitleser, wir hatten das Thema jetzt schon seit ein paar Tagen "diskutiert", und ich habe vorgeschlagen, dass wir auch die Öffentlichkeit mit einbeziehen.
      Schön, dann haben alle etwas davon, Danke!

      R.B. schrieb:

      ABER ACHTUNG ! Hier gelten besondere Spielregeln. Ich werde jeden Beitrag der nichts mit dem Thema zu tun hat, ohne Vorwarnung kommentarlos löschen. Es ist auch völlig egal ob diese Beiträge als OT gekennzeichnet sind, oder irgendwie doch über zig Ecken mit dem Thema zu tun haben könnten. Alles was nicht zum Thema passt verschwindet im Mülleimer.
      Sehr gut!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • R.B. schrieb:

      Vielen Dank an SG3, dass er das Thema veröffentlicht hat.

      Hintergrund für die Mitleser, wir hatten das Thema jetzt schon seit ein paar Tagen "diskutiert", und ich habe vorgeschlagen, dass wir auch die Öffentlichkeit mit einbeziehen.

      d.h. Jeder ist nun eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen.

      ABER ACHTUNG ! Hier gelten besondere Spielregeln. Ich werde jeden Beitrag der nichts mit dem Thema zu tun hat, ohne Vorwarnung kommentarlos löschen. Es ist auch völlig egal ob diese Beiträge als OT gekennzeichnet sind, oder irgendwie doch über zig Ecken mit dem Thema zu tun haben könnten. Alles was nicht zum Thema passt verschwindet im Mülleimer.

      Falls jemand allgemeine Fragen dazu hat, dann bitte einfach ein neues Thema eröffnen und auf dieses Thema verweisen. Wir können auch einen Sammelthread erstellen, in dem solche Fragen gesammelt werden.

      Ich werde später noch ein paar Hintergrundinfos liefern.
      Das ist doch jetzt Käse....

      mit Halbwahrheiten bzw Halbwissen kommt man da doch zu keiner Lösung...
      Ein HK Kreis, ein FBH Kreis und nochmal ein Kreis für unbekannt?
      Es ist wie in vielen andern Themen auch, man braucht Infos.. etwas Background... Man hat sich doch auch jetzt schon bestimmt was gedacht bei der Aufstellung.
      Also.. mer Infos, dann such ich euch ne sauberere Lösung raus.
      Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos: :lol:
    • Hier noch ein paar Hintergrundinfos, wie versprochen.

      Es handelt sich um eine Anlage im Bestand die schrittweise modernisiert wird. Es liegen noch nicht alle Daten vor. Fördermittel sind erst einmal zweitrangig.

      Die Heizlast liegt aktuell bei etwa 11kW, und wird durch weitere Modernisierungsmaßnahmen in Richtung 6-7kW gedrückt. Eine genaue Ermittlung liegt noch nicht vor, da auch noch nicht alle Maßnahmen geplant sind.

      Der Holzkessel scheint neueren Datums zu sein, er hat eine Nennleistung von 25kW und ein Füllraumvolumen von 88 Liter. Über Regelungsmöglichkeiten ist bisher noch nichts bekannt. Er wurde direkt mit dem Heizkreis verbunden, was nun geändert werden muss. Für einen sinnvollen Betrieb müssen auch Pufferspeicher hinzugefügt werden, wobei aufgrund der Raumhöhe auch die Höhe der Puffer begrenzt ist. Ein einzelner sehr großer Pufferspeicher lässt sich im Raum nicht aufstellen.

      Über den Gaskessel ist, bis auf die Nennleistung, nicht viel bekannt. Er soll in absehbarer Zeit aber einer Gasbrennwertlösung weichen.

      Die WW-Erzeugung muss primär 4 Personen versorgen können, wobei der Schwerpunkt auf Duschen und ansonsten normalem WW-Bedarf liegt. Größere Badewannen o.ä. sind nicht zu berücksichtigen.
      Wichtig: es muss zeitweise (saisonal) mit bis zu 8 Personen gerechnet werden, wobei max. 2 Duschen gleichzeitig genutzt werden können.

      Das Ziel ist, das WW Volumen so gering wie notwendig zu halten. Ich habe daher mal eine erste Abschätzung analog zur DIN4708 und "Normalverteilung" gemacht und mit max. 3 Duschen und 8 Personen gerechnet.

      Das Ergebnis:



      Die Überlegung war, bei Belegung mit 8 Personen die Speichertemperatur zu erhöhen (min. 70°C). Als Wärmeerzeuger habe ich nur mit 15kW gerechnet, da die zukünftige Gasbrennwerttherme wohl in dieser Größenordnung liegen wird. Der TE müsste noch klären, ob die Wasserqualität auch höhere Speichertemperaturen zulässt.

      Es ging hier primär darum abzuschätzen, ob man mit einem 200 Liter Speicher ausreichend WW bevorraten kann, um die Mehrzahl der Anwendungsfälle abzudecken. Diese Abschätzung kann später noch verfeinert werden, wobei es für die Hydraulik keine nennenswerte Rolle spielt, ob dann ein Speicher mit 150 liter oder 200 Liter oder 300 Liter zum Einsatz kommt.


      Was vielleicht noch wichtig ist, es ist im Moment noch nicht geklärt, ob primär auf den Holzkessel als Wärmeerzeuger gesetzt werden soll, und die Gastherme dann nur als backup dienen soll.

      Weitere Details zur Hydraulik, wie Entfernungen zu den Zapfstellen etc. müssen noch festgelegt werden.


      ---------- 16. Mai 2017, 08:57 ----------

      chieff schrieb:

      R.B. schrieb:

      Vielen Dank an SG3, dass er das Thema veröffentlicht hat.

      Hintergrund für die Mitleser, wir hatten das Thema jetzt schon seit ein paar Tagen "diskutiert", und ich habe vorgeschlagen, dass wir auch die Öffentlichkeit mit einbeziehen.

      d.h. Jeder ist nun eingeladen, sich an der Diskussion zu beteiligen.

      ABER ACHTUNG ! Hier gelten besondere Spielregeln. Ich werde jeden Beitrag der nichts mit dem Thema zu tun hat, ohne Vorwarnung kommentarlos löschen. Es ist auch völlig egal ob diese Beiträge als OT gekennzeichnet sind, oder irgendwie doch über zig Ecken mit dem Thema zu tun haben könnten. Alles was nicht zum Thema passt verschwindet im Mülleimer.

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      Ich werde später noch ein paar Hintergrundinfos liefern.
      Das ist doch jetzt Käse....

      mit Halbwahrheiten bzw Halbwissen kommt man da doch zu keiner Lösung...
      Ein HK Kreis, ein FBH Kreis und nochmal ein Kreis für unbekannt?
      Es ist wie in vielen andern Themen auch, man braucht Infos.. etwas Background... Man hat sich doch auch jetzt schon bestimmt was gedacht bei der Aufstellung.
      Also.. mer Infos, dann such ich euch ne sauberere Lösung raus.

      Jetzt mach´ doch mal langsam. Es dauert ein wenig, bis alle bisher gesammelten Infos hier in diesem Thema aufgelistet sind.
      Wie schon geschrieben, es handelt sich um Bestand der teilweise modernisiert wird, da kann man nicht auf Planungsdaten zurückgreifen.
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    • GRR . in Ersten Beitrag kann man es mit Mühe rauslesen, das es sich um eine Bestandsanlage handelt....

      Das Speichervolumen Trinkwasser-Warm ist nebensächlich... die Schüttleistung ist viel wichtiger... und da seh ich jetzt schon im Spitzenfall probleme.

      Erster Vorschlag. Station für Trinkwasser , kein Speicher.... bei der unklaren Nutzungsstärke besser zu händeln... und da auch nicht klar ist was hauptsächlich als Energieträger geht ist dann Puffer sowieso nötig für Trinkwasser... den 15 KW müssen erstmal in den WW-Speicher wollen... und der Holzkessel wahrscheinlich nicht immer laufen wird...
      Ein TW-Speicher hat auch energieverluste durch die Mantelfläche..die man sich spart wenn er im Puffer sitzt bzw nicht vorhanden ist.
      Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos: :lol:
    • chieff schrieb:



      Das Speichervolumen Trinkwasser-Warm ist nebensächlich... die Schüttleistung ist viel wichtiger... und da seh ich jetzt schon im Spitzenfall probleme.

      Das war ein Punkt der bisherigen Diskussion. Deswegen wurden folgende Randbedingungen in´s Auge gefasst.

      Normalbetrieb, nur 1 Dusche, evtl. noch Handwaschbecken.
      Maximalbetrieb, 2 Duschen parallel (eher unwahrscheinlich)
      Pro Dusche max. 10l/Min.

      Speichertemperatur für Maximalbetrieb 70°C. Das ergibt ca. 400 Liter gemischtes WW. Nachheizen durch Gasbrennwerter spätestens wenn 50% erreicht sind.
      Die 15kW in den Speicher zu bringen sollte machbar sein, WT ca. 1m² und Kesseltemperatur 75°.

      Eine weitere Überlegung war, die Möglichkeit für Solarthermie vorzusehen. Dazu müsste man aber zuerst einmal den WW Bedarf genauer analysieren. Bei einem Speicher mit 2 WT könnte man auch beide für den Brennwerter nutzen, dann stehen 2m² Tauscherfläche zur Verfügung.

      Die Speicherverluste sind überschaubar, zur Not wird das Teil noch in zusätzlich 10cm MiWo eingepackt. Die Kosten dafür sind nicht der Rede wert, und wir landen dann bei ein paar hundert Wh pro Tag.

      Frischwasserstation war auch schon in der Überlegung.
      Nachteil, der Brennwerter muss den Pufferspeicher bedienen.

      Nächste Überlegung, Brennwerter bedient Heizkreis direkt und den WW Speicher. Holzkessel bedient Heizkreis und WW-Speicher über den Puffer.
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    • Ach nööö.
      lass das mal mit den 70°C das ist doch mist und bringt dir nur kurzfritig ärger. und Brennwert gibts da dann erst recht nicht.
      Ein Speicher kannst du nie komplett ausnutzen. ab 50% entladung pfuscht dir dir Zirkulation und die Interne durchmischung rein.
      Außerdem haben wir null Ahnung von der Sanitären Soll Ausstattung...
      Der technische Aufand einer FRIWA gegenüber eines Speichers ist eigentlich Höher, aber bei der Anlage senk sie ihn eher, da die ganze Nachladestrategie und Umlademist entfällt.
      Ein Brennwerter ist kein Problem in kombination mit einem Puffer. Man muss nur die Schichtung einleiten und das Problem ist gelöst.

      Die heitigen Brennwerter können Regelungstechnisch sich besser optimieren. ergo lass den auf den Puffer laden.
      du bräuchtest ohne Holz und ohne Solar eh eine hydraulische weiche.
      Also schau das du dir klar wirst wieviel wasser und temperatur wo gebraucht werden... dazu die heizkreise auslegen, ggf Heizkörper und FBH in reihe hängen.
      Holz und Gas auf die Puffer . Friwa.
      Der dritte Heizkreis... naja, lassen wir das mal..
      Saubere Reglung, die fühler sauber positionieren und gut.
      Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos: :lol:
    • chieff schrieb:

      Ach nööö.
      lass das mal mit den 70°C das ist doch mist und bringt dir nur kurzfritig ärger. und Brennwert gibts da dann erst recht nicht.

      Wie schon gesagt, der "Normalbetrieb" wäre 4 Personen (2 Erw.) und ausschließlich Duschen. Hierfür bedarf es keiner hohen Speichertemperatur, und die 200 Liter sind mehr als genug. Bei 10Liter/Minute und sagen wir mal 10 Minuten, wären das 100 Liter gemischtes Wasser, oder 50-70 Liter aus dem Speicher, je nach Speichertemperatur.
      Der Mehrbedarf ist saisonal, und noch nicht genau spezifiziert. Bei einem eher sporadischen Mehrbedarf könnte man das auch über einen DLE bewerkstelligen, zumal sich dieser Bereich anscheinend etwas weiter entfernt vom Wärmeerzeuger befindet. Ob dort ein ausreichender E-Anschluss vorhanden ist, das weiß ich nicht, das kann der TE noch beisteuern.

      Im Sommerbetrieb, das dürfte vermutlich die Zeit mit dem Mehrbedarf sein, wird sehr wahrscheinlich sowieso nur die Gastherme in Betrieb sein. Dann werden max. 2 Duschen parallel genutzt, und es ist unwahrscheinlich, dass die Gäste vor der Dusche Schlange stehen. Wenn da 2 Mal direkt hintereinander geduscht wird, ist das wohl schon die Ausnahme.

      Bei Friwa kriege ich immer Bauchschmerzen, gerade bei stark schwankenden Schüttmengen. Dann könnte man auch über einen Kombispeicher nachdenken.
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    • MIt Kombispeicher meinst du Hygieenspeicher? .. NEIN. oben steht irgendwas mit zu niedriger Keller?. Hygieenspeicher sind in der regel hoch gebaut. da braucht es min 2,1m Raumhöhe.

      Na und was wilst du nun noch wissen? Alles noch unklar und schwammig. da brauch ich nicht viel weiter überlegen. Man kann auch das ganze WW mit DLE machen..dann ist dein Bauchweh auch weg.
      Keine klaren Aussagen, keine klaren Lösungen... sorry.
      Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos: :lol:
    • Wie teilt sich die Heizlast auf die einzelnen Kreise auf?
      Auslegung der Heizflächen, FBH 35/30 und HK 55/45 ?
      Was geschieht mit dem 3. Heizkreis? (auch nur sporadisch genutzt? Wiederaufheizfaktor nötig?)

      Hast Du zwischenzeitlich Werte zum Trinkwasser? Härte?
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    • Ja, der 3. HK wird nur sporadisch bzw. zum Frostschutz aktiviert.
      Wasserwerte habe ich angefragt, aber bisher keine Antwort. Heizlast der einzelnen Räume kann ich abends hier einstellen.
      Temperaturmäßig rechne ich die einzelnen Heizkörper nach der Heizlast nochmal durch. Dann zeigt sich ja die nötige Temperatur.
    • chieff schrieb:

      du bräuchtest ohne Holz und ohne Solar eh eine hydraulische weiche.
      Wieso ?

      Ganz allgemein .... das Schema ist mir viel zu kompliziert.
      Da brauch ich ja schon ne halbe Stunde um festzustellen ob das grundsätzllich funktionieren könnte ...
      Solche Hydrauliken sind nix für mich ...
      ... und mit welcher Regelung soll das dann betrieben werden ?

      Wie sollen die Puffer be-und entladen werden ?
      Parallel oder in Reihe ?

      Gruß
      Achim Kaiser
    • ich sag mal meine Meinung dazu, weil ich mir das gleiche wie Achim gedacht habe

      SG3 schrieb:

      später durch Dämmung bei 6500 W.
      für die paar tausend kWh th die da im Jahr anfallen diesen Aufwand treiben....ich könnt mich beherrschen, vor allem wenn Du eh vorhast einen GBWT einzubauen.
      Ich würde nur eine GBWT mit WW Speicher einbauen (ST kann man sich überlegen)....der Feststoffkessel fliegt raus (der olle 25kW Gaskessel sowieso)

      Im WZ (oder wo auch immer) einen Kaminofen wo Du Dein Scheitholz verheizt wenn Du denn unbedingt willst....

      Keep it simple...
    • Achim Kaiser schrieb:

      chieff schrieb:

      du bräuchtest ohne Holz und ohne Solar eh eine hydraulische weiche.
      Wieso ?
      JA, warum? ... weil bis #13 niemand gesagt hat was der dritte Kreis ist.

      Warum soll ich auf die Kesseldynamik eingehen?.. es wird schon seine Gründe haben warum der Kessel X und der Kessel Y dastehen... darüber muss ich mir nicht und will ich mir auch nicht den Kopf zerbrechen.

      Wenn man natürlich alles aus dem Keller des Bestandes werfen darf.. dann wirf alles raus. häng eine BW Gerät rein. dazu nen popligen WW Speicher und den rest versorgt das BW Gerät mit der Internen Pumpe.
      Dann gibts eine Pumpe und gut.
      Aber was weis ich den schon drüber was der Bauherr möchte...
      Manche Diskussionen dauern länger als das handwerkliche probieren und ausführen. :sos: :lol:
    • Zellstoff schrieb:

      ich sag mal meine Meinung dazu, weil ich mir das gleiche wie Achim gedacht habe

      SG3 schrieb:

      später durch Dämmung bei 6500 W.
      für die paar tausend kWh th die da im Jahr anfallen diesen Aufwand treiben....ich könnt mich beherrschen, vor allem wenn Du eh vorhast einen GBWT einzubauen.Ich würde nur eine GBWT mit WW Speicher einbauen (ST kann man sich überlegen)....der Feststoffkessel fliegt raus (der olle 25kW Gaskessel sowieso)

      Im WZ (oder wo auch immer) einen Kaminofen wo Du Dein Scheitholz verheizt wenn Du denn unbedingt willst....

      Keep it simple...

      Das war auch schon eine Überlegung.
      ABER. Der Holzkessel ist erst ein paar Jahre alt, ich glaube von Bj. 2012 war die Rede. Das bisschen Speicher und Verrohrung verursacht kaum Materialkosten. Die Modernisierung dürfte somit nur geringe Mehrkosten verursachen. Was kostet so ein Pufferspeicher? 800 Liter vielleicht um die 500,- €. Ich gehe mal davon aus, dass er als GWIler das Ding noch selbst anschließen kann.
      Ich würde den nicht entsorgen, denn an Holz kommt er immer ran, und sollte der Gaspreis steigen, dann wirft er halt ein bisschen mehr Holz in den Ofen.

      Haut er das Ding auf den Schrott, dann kriegt er noch ein paar Euro, das war´s.
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    • die eigentliche Frage ist doch:
      will man sich das mit dem Holz als Energieträger Nr.1 wirklich dauerhaft antun oder nicht, um evtl. (!!) ein paar € pro Jahr zu sparen.

      Vor allem wenn da ein GBWT danebensteht, der eh einspringt wenn grad kein Holz vorliegt, dann weiß ich doch was nach dem ersten Winter passiert.
      Zudem: Allein die zusätzlichen Wartungskosten und der Schorni fressen doch einen Großteil der Ersparnis schon wieder auf; dafür die Holzarbeit und die Ascheentsorgung....meins wärs nicht.

      Dazu ist es ja nicht so, dass die Feststoffkessel ein Vermögen wert sind. Keine Ahnung was das für einer ist, aber NP vermutlich i-was um die 3k€? Wenn Ja, dann bekommt man den für ~1k noch verscherbelt. Den jetzt zwanghaft weiterbetreiben, nur weil er schon mal da ist halte ich für falsch. Bei einer 20k€ Erdwärme-WP mit Tiefenbohrung schaut das anders aus, aber für sowas...

      Wenn man jetzt einen Bauernhof mit eigenem Wald hat und 50k kWh /a Bedarf, dann kann man den Aufwand für Hackschnitzel oder Scheitholz gut rechtfertigen, aber für ein EFH mit 6,5kW Heizlast?
      Für mich muss eine Heizung einfach funktionieren und möglichst wenig Arbeit machen, aber das kann man natürlich anders sehen.
    • Zellstoff schrieb:

      die eigentliche Frage ist doch:
      will man sich das mit dem Holz als Energieträger Nr.1 wirklich dauerhaft antun oder nicht, um evtl. (!!) ein paar € pro Jahr zu sparen.
      Falsch. Das stand bisher nicht zur Diskussion vom RB und SG3...... Man soll von sich nicht auf andere schliesen.

      Der Ursprung...

      SG3 schrieb:

      Habt ihr Vorschläge, was wie verbessert werden kann ?
      JA das kann man. Weniger ist mehr...weniger Umladetechnik, weniger Stellglieder.
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    • chieff schrieb:

      Falsch. Das stand bisher nicht zur Diskussion vom RB und SG3...... Man soll von sich nicht auf andere schliesen.
      ?( wieso ist eine Frage (!) falsch, nur weil es bisher nicht zur Diskussion stand? Ist ja nicht so, dass man sich aktiv für den Kessel als Neuanschaffung interessiert und sich im klaren ist, was das bedeutet, sondern er ist halt schon da und jetzt wird versucht den einzubinden (vermutlich weil man vermeintlich etwas sparen kann). Ich will auch nur den Anstoß geben, sich darüber Gedanken zu machen....aber wie gesagt: das kann jeder anders sehen, dann muss er eben den Aufwand von Speichern, Steuerungen, Weichen etc.. gehen.