KWL laut, Schalldämpfer bringt nix

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    • KWL laut, Schalldämpfer bringt nix

      Servus,

      das mein Sani meine KWL verpfuscht hat, hatte ich ja schonmal berichtet. Nix geplant, keine Ahnung von Einmessung, Rohre zu klein dimensioniert..
      Mittlerweile hab ich wohl auch herausgefunden, dass mein Zentralgerät eines der lautesten ist.

      Der Nennvolumenstrom (laut meiner Planung mit einem Herstellertool nach 1946-6) ist 215m³/h. Leise ist die Anlage bei ca. 100m³/h, erträglich bei 140m³.
      Bei Nennvolumen unerträglich laut. Bei Intensiv.. no way.

      Auf jeden Fall hab ich jetzt 2 flexible Rohrschalldämpfer gekauft und wollte die zwischen Verteiler und Gerät je in Ab- und Zuluft einbauen.

      Ich hab mehre Verlegung ausprobiert, gerade, im Bogen (Fachhändler meinte, so würde man den Dämpfungseffekt maximieren), sogar 2 hintereinander.

      Resultat: kein wahrnehmbarer Effekt.

      Daraus schließe ich jetzt, dass es doch nicht die Lüftergeräusche sind, sondern eher Strömungsgeräusche.
      Aber auch nicht an den Ventilen.. nehme ich die raus, wird es eher lauter..

      Jetzt weiß ich nicht mehr weiter...
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    • Hast Du irgendwelche Pläne der Verrohrung, die Du Einstellen kannst?
      Ein Ansatzpunkt wäre, Teilstränge testweise still zu legen. Dann kann man evtl. bei gleichem Volumenstrom durch den verbliebenen Strang mit dann reduzierter Geräteleistung ein wenig abschätzen, ob ein leiseres Gerät was bringt.

      Wenn das Rohrsystem selbst schon viel Lärm erzeugt, kann man schauen, ob man evtl. Rohrabschnitte vor den Auslässen gegen anderes Rohr tauscht. Ich bin ja da ein Freund des klassischen Wickelfalzrohres.
    • Wenn die Strömungsgeräusche durch die Rohre bzw. Rohrdurchmesser erzeugt werden, dann wird's schwierig. Jeder Schalldämpfer erhöht den Druckverlust, mann muss am Gerät mehr Gas geben, was dann wiederum den Schallpegel erhöht.

      Hast Du schon einmal über Schalldämpfer an den Ventilen nachgedacht?

      Leider helfen die Dinger gegen tieffrequente Geräusche kaum.
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    • wuselklaus schrieb:

      Hast Du irgendwelche Pläne der Verrohrung, die Du Einstellen kannst?
      nö. Wurden auch nie erstellt.

      HPF schrieb:

      Naja, der Sani hat die Planung am Hals, wenn das ein Planungsfehler ist sollte man mal überlegen ob mal ihm an die Beine packt und ihn für die verpfuschte Planung zahlen lässt...
      Theoretisch ja, aber dann gegen den . Praktisch.. kann man dann die volle SV und Fachanwalt-Keule rausholen, viel Zeit und Geld ausgeben, sich die Nerven aufreiben lassen und am Ende kommt nix oder nur wenig bei rum.. das die Bude abgenommen ist, macht es sicher nicht einfacher.


      R.B. schrieb:

      Wenn die Strömungsgeräusche durch die Rohre bzw. Rohrdurchmesser erzeugt werden, dann wird's schwierig. Jeder Schalldämpfer erhöht den Druckverlust, mann muss am Gerät mehr Gas geben, was dann wiederum den Schallpegel erhöht.
      eine nennswerte Drehzahlerhöhung konnte ich jetzt nicht feststellen. KWL-Gerät hat eine Konstantvolumenregelung. Der SD hat auch nur "den vierfachen Rohrwiderstand")



      R.B. schrieb:

      Hast Du schon einmal über Schalldämpfer an den Ventilen nachgedacht?
      nein. Wusste nicht, dass es sowas gibt. Wäre einen Versuch wert, dann muss ich aber auf jeden Fall neu Einregulieren. Und mit dem Kegelfilter in der Abluft beißen die sich auch. Wobei die Ablufträume nicht so kritisch sind was Geräusch angeht.
    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]: Mir wäre da bei Euch geräuschtechnisch nichts negativ aufgefallen und es war teilweise recht ruhig bei Euch.
      Unsere ist ebenfalls hörbar, ich lass sie meist auf 140 laufen, bei 210 ist schon richtig Geräusch da. Halt wie wenn der Wind weht von der Geräuschart her.
      Evtl. kommst uns mal besuchen, ob das lauter oder leiser ist.
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    • Kannst Du denn wenigstens sagen, welches Rohrsystem Du hast?
      Schalldämpfer an den Ventilen mögen ja zum Teil helfen, der Frequenzbereich in dem die wirken wird aber eher klein sein.
      Das beste ist sicher immer, möglichst wenig Lärm am Ventil übrig zu haben. Da sind schalltechnisch gute Rohre und ein guter Rohrverlauf besonders auf dem letzten Streckenabschnitt hilfreich.
    • Anda schrieb:

      Mir wäre da bei Euch geräuschtechnisch nichts negativ aufgefallen und es war teilweise recht ruhig bei Euch.
      Ja, weil die Anlage derzeit bei 100m³/h läuft, also so zwischen Minimal und Reduziert.
      Ist mir eigentlich zu wenig, vor allem im Schlafzimmer..



      Anda schrieb:

      140 laufen, bei 210 ist schon richtig Geräusch da
      wieviel Volumenstrom hast du bei Nennlüftung?


      ---------- 7. Mai 2017, 17:12 ----------

      wuselklaus schrieb:

      Kannst Du denn wenigstens sagen, welches Rohrsystem Du hast?
      Ja. 160er Isorohr zwischen Gerät und Verteiler, und Gerät und Außen.
      Blechverteilerboxen 10fach, innen ausgedämmt. Dann Fr*** Rohrwerke Wellrohr NW 75, innen glatt. Laut Hersteller max. 30m³/h als Richtwert. Länge zwischen 5 und 20m Schätzungweise. 10x Zuluft, 8x Abluft. Dann 125er Luftdruchlass durch die Betondecke, und dann ein einfaches Kunststoff-Tellerventil.
    • Diese "innen glatten" Kunststoffrohre sind leider nicht so glatt wie starre - da verbleibt eine gewisse Restwelligkeit.
      Aber gut - es hätte schlimmer kommen können.
      Hast Du schon mal einen Außendienst des Rohrherstellers da gehabt?
      Bei groben Planungs- / Ausführungsfehlern gehen die u.U. auch mal in die Konfrontation mit dem Montagebetrieb.


      ---------- 7. Mai 2017, 18:02 ----------

      noch was: Ich habe mich seinerzeit nur am Rande mit solchen Rohrsystemen beschäftigt: Mindestens ein Hersteller hat mich aber darauf hingewiesen, dass in den Leitungsabschnitten von Verteilkasten zu den Ventilen auch mindestens ein Bogen mit "entsprechendem" Winkel und Radius eingeplant werden muss.
      Das erhöht zwar etwas den Strömungswiderstand, aber nur so kann normalerweise ein zusätzlicher Schalldämpfer entfallen.
      Sowas sollte dann auch irgendwo in den Herstellerunterlagen stehen.
    • SirSydom schrieb:

      hast du Recht. Mindestlängen, Bögen etc.. nicht eingehalten.

      ...
      Evtl. kann sich ja einer der Bau(rechts)experten dazu äußern, ob bei derart eklatanten Verstößen gegen die Montagehinweise des Herstellers nicht Ansprüche gegen den ausführenden Handwerker bestehen - unabhängig von der erfolgten Abnahme.

      Um da schalltechnisch was zu verbessern sind das natürlich schon mal denkbar schlechte Voraussetzungen.


      ---------- 7. Mai 2017, 20:39 ----------

      Als Hinweis für zukünftige Bauherren, denen solche Rohrsysteme empfohlen werden:
      Die Vertreter und die Installateure mit begrenzter Nachdenktiefe bewerben solche Rohrsysteme gerne mit dem Argument, dass die 75 mm problemlos auch in Elementdecken unterzubringen seien.

      Mal davon abgesehen, dass die meisten in diesem Forum bei jedem Lüftungsrohrsystem davon abraten, kann die Situation bzgl. der Deckenstatik durch ein solches Rohrsystem auch mal noch kritischer sein als bei einer baumartigen Verrohrung mit Flachkanälen.

      Viele haben dabei nicht auf dem Schirm, dass man:
      1. Die Verteilboxen unterbringen muss (dien kann man angeblich zum Teil dann auch einbetonieren ;( )

      2. Von den Verteilboxen zu jedem Ventil ein Rohr (meist DN75) braucht - und zwar üblicherweise jeweils gleich lang!

      3. Diese Rohre werden dann idealerweise (also eher nie :D ) so verlegt, dass sich für jedes Rohr je Box der gleiche Druckabfall ergibt (wie schon geschrieben - Länge, maximaler und minimaler Biegeradius, Mindestanzahl Biegungen)

      Da muss man dann schon ein ordentliches Rohrknäul in die Decke stopfen und selbst wenn man die Verteilboxen außerhalb der Decken anbringt muss man auf einer kleinen Fläche diese (meist) acht DN75 Rohre in die Decke führen.

      Ich bin kein Statiker, aber evtl. ist das dann auch kaum ein Unterschied zum direkten Einbetonieren der Boxen.

      4. Ich kann mir spontan kein Szenario vorstellen, bei dem man mit so einem Rohrsystem mit gleicher oder geringerer Leistung der Lüfteranlage auskommt - es dürfte also im Betrieb (fast) immer lauter sein.
    • [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] : Leider find ich die Unterlagen dazu nicht mehr, hätte die aber gerne. Mein Heizi zuckt leider nicht ( was mich nicht wundert)
      Aber ich muss die mal gehabt haben, denn ich weiß, dass ich die unterschiedlichen Standardvolumina geändert habe. Wenn ich mal a bisserl Luft habe, dann schau ich, wo die sind.
      Ich fürchte, dass die in einem Konglomerat versehentlich gelöschter Mails waren :(
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    • R.B. schrieb:

      Jeder Schalldämpfer erhöht den Druckverlust, mann muss am Gerät mehr Gas geben, was dann wiederum den Schallpegel erhöht.
      gleiches gilt für jeden bogen und und jedes formstück oder abweichung von der geraden:

      mindert den druck und erhöht die strömungsgeräusche.

      vertrauenserweckend und gekonnt sieht die installation nicht aus. war der tga-bastler nachunternehmer deines 's?
    • - Die Mindestlänge bzw. der "Mindestbogen" ist für den Telefonieschall gedacht, also die Schallübertragen zwischen zwei Räumen- hier also unrelevant.
      - Die Rohlängen müssen nicht gleich lang sein- erstens hat nicht jeder Auslass den gleichen Massenstrom und zweitens hat man andere Möglichkeiten den Volumenstrom zu drosseln.
      - Die Verlegeart hat hier auch nichts mit dem Problem zu tun, prinzipiell funktionieren beide bei richtiger Ausführung auch gleich gut.
      - Ich dachte du hättest auf ein Heliosgerät bestanden(gegen den Willen des Installateurs)?
      - die flexiblen Schalldämpfer schlucken kaum etwas weg, vor allem niederfrequente Töne sind die Schwachstelle.

      - Ist es an allen Luftauslässen gleich laut?

      - Man könnte gleich im Verteilerkasten die Luftmenge drosseln, dies bringt meist einiges.
      - Normalerweise dürfte auch der reduzierte Luftwechsel für eine frische Luft ausreichen.
      - Je nach Berufstätigkeit fährt man auch gut wenn man bei Anwesenheit eine geringer Lüftungsstufe wählt und nach dem Verlassen ordentlich durchlüftet.

      - M.E. bräuchtest du für eine ordentliche Geräuschminderung mehr Ventile und somit weniger Druckverlust und weniger Strömungsgeräusche. Die Auslegung ist aber vollkommen im Rahmen und eine Nachrüstung mehr Ventile kaum Machbar und m.E. auch nicht Einforderbar.
    • wir haben ja ebenfall die Helios, war ja glaube ich das gleiche Modell, nur ohne die neue Netzwerkschnittstelle.
      Ich hab die Anlage idR auch auf einer niedrigen Stufe laufen, m3 weiss ich nicht, glaube das war 30-40%, bei Stufe 3 (wurde auf Nennlüftung eingeregelt. war dann etwss um 70%.
      da höre ich an den Ventilen auch ganz leise ein rauschen, das wird das stömungsgeräusch vom ventil sein.

      da ist im HWR das Gerät aber auch schon ordentlich laut. die planung wurde damals vom Sanit bei Helios direkt beauftragt. die haben 500€ genommen. ich wollte damals helios und hatte laut vertrag die freie Wahl. der Sani hatte zwsr gemeckert, weil 'seine' Anlage die er genommen hätte, die planung umsonst gemacht hätte.

      sind die Verteiler denn an der Decke entkoppelt ? Also mit Gummiabhängern ? Wir haben damals auch drauf geachtet das bei mehr als 30m3 pro zimmer 2 Rohre genommen werden. 46m3 durch ein 75Rohr ist zu viel. Die Geschwindigkeit ist dort dann viel zu hoch.
    • Gast1234 schrieb:

      R.B. schrieb:

      Jeder Schalldämpfer erhöht den Druckverlust, mann muss am Gerät mehr Gas geben, was dann wiederum den Schallpegel erhöht.
      gleiches gilt für jeden bogen und und jedes formstück oder abweichung von der geraden:
      mindert den druck und erhöht die strömungsgeräusche.
      diese Aussage ist zwar nicht falsch, greift aber bei den hier verwendeten Rohren zu kurz - ist ja oben bereits beschrieben.
      Die leichte Restwelligkeit der etwas weichen Innenhaut hat zwei Effekte:
      - der Strömungsverlust wird erhöht -> höhere Strömungsgeräusche
      - es kann ein gewisser Schalldämpfungseffekt erzielt werden (wenn das mit den Biegungen ... passt)

      Der erhöhte Strömungswiderstand wird bei diesen Rohrsystemen nicht nur einfach in Kauf genommen, sondern die Hersteller bauen das quasi in das Gesamtkonzept ein.

      Im Idealfall verlegt man dann die Rohre geradlinig von den Verteilboxen weg und sorgt erst kurz vor den Ventilen für die schalldämpfenden Effekte durch eine bogenförmige Verlegung.

      Dieser Bogen (bei idealer Ausformung) soll dann einen geringeren Strömungsverlust haben als ein zusätzlicher Schalldämpfer. Und der Lärm, der auf der geraden Strecke bei höherer Strömungsgeschwindigkeit entsteht soll halt gleich mit weggedämpft werden.

      Das sowas innerhalb der Planungssoftware der Hersteller funktioniert, mag ja sein. Aber im Baualltag?
    • Hier mal die Berechnung vom Hersteller, bei dem wurde vom Sani auch die Planung beauftragt.
      Einige Punkte hatte ich in der ersten Variante auch nochmal 'ändern' lassen, da für mich die Lage der Ventile u.A. nicht optimal waren.

      Im WZ waren beide Zuluft an den Fenstern gelegen. Da wurde der Eckbereich garnicht 'durchströmt', daher umverlegt.
      Fort und Frischluft waren über Kombiblende direkt an der HWR Seite rausgeführt. Ich wollte keine Kombiblende, weil bei ungünstigen
      Wind hätte man sich den Mief wieder angesaugt. Daher Fortluft über Dach, allein schon weil dies ja die lautere Seite ist, soweit ich mich erinnern kann.




    • Gast1234 schrieb:

      vertrauenserweckend und gekonnt sieht die installation nicht aus. war der tga-bastler nachunternehmer deines 's?
      nein, das ist ja auch nur ein provisorischer Versuchsaufbau. Jugend forscht, sozusagen.
      Ist alles wieder 100% rückbaubar.

      Hab mich im Fachhandel beraten lassen, die SD selbst gekauft und testweise eingebaut.

      Wenn das erfolgreich gewesen wäre, hätte ich noch überlegt den Werkskundendienst zur Einregulierung zu beauftragen.


      Brombeerdone schrieb:

      - Ich dachte du hättest auf ein Heliosgerät bestanden(gegen den Willen des Installateurs)?
      ich habe auf ein Geräte mit Enthalpietauscher bestanden und das H*** vorgeschlagen, weils keinFr***** Gerät mit ET gibt.

      Brombeerdone schrieb:

      - die flexiblen Schalldämpfer schlucken kaum etwas weg, vor allem niederfrequente Töne sind die Schwachstelle.
      das ist natürlich blöd. Laut Datenblatt waren das schon ein paar DB, auch in den unteren Oktaven.
      Alternative?

      Brombeerdone schrieb:

      - Man könnte gleich im Verteilerkasten die Luftmenge drosseln, dies bringt meist einiges.
      das könnte platzmäßig ein wenig eng werden.
      Macn beachte dieses "Kunstwerk":


      Brombeerdone schrieb:

      - Normalerweise dürfte auch der reduzierte Luftwechsel für eine frische Luft ausreichen.
      Ja.. aber ich hab die KWL gekauft dass ich a) morgens nicht im Mief aufwache und b) die feuchte Luft vom Duschen nicht noch Mittags im Bad steht.
      Beides ist im "leisen" Betrieb nicht der Fall.

      Brombeerdone schrieb:

      - Je nach Berufstätigkeit fährt man auch gut wenn man bei Anwesenheit eine geringer Lüftungsstufe wählt und nach dem Verlassen ordentlich durchlüftet.
      Frau&Kind sind zuhause..


      Brombeerdone schrieb:

      - M.E. bräuchtest du für eine ordentliche Geräuschminderung mehr Ventile und somit weniger Druckverlust und weniger Strömungsgeräusche. Die Auslegung ist aber vollkommen im Rahmen und eine Nachrüstung mehr Ventile kaum Machbar und m.E. auch nicht Einforderbar.
      Im ersten Punkt: Zustimmung.
      Aber: Eine Auslegung hat nicht stattgefunden. Die 1946-6 war dem Installateur unbekannt. Es wurde einfach in jeden Raum ein Ventil gesetzt und mit 75er Rohr angebunden.
      Die Luftmenge wollte er dann pauschal mit Rauminhalt * 0,3 einstellen. Egal ob 2m² WC, 12m² Schlafzimmer oder 40m² Wohn/Essbereich. Hier bin ich dann eingeschritten..
      Insbesondere sagt einem JEDER der Ahnung von der Materie hat, dass im Schlafzimmer auf jeden Fall die Anbindung mit 2 Rohren oder sogar 2 Ventile angebracht ist.
      Hätte man eine Planung nach 1946-6 im Vorfeld gemacht wäre das aufgefallen.
      Insofern erkenne ich keine normkonforme Ausführung.



      Kater432 schrieb:

      sind die Verteiler denn an der Decke entkoppelt ? Also mit Gummiabhängern ?
      nein. Gerät auch nicht. Aber daran kanns ja nicht liegen, oder?


      Kater432 schrieb:

      da ist im HWR das Gerät aber auch schon ordentlich laut.
      bei mir auch..


      wuselklaus schrieb:

      Das sowas innerhalb der Planungssoftware der Hersteller funktioniert, mag ja sein. Aber im Baualltag?
      mit Telefonieschall hab ich keine Probleme. Da scheint die Eigendämpfung des Rohrs ausreichend zu sein.
    • Beuaftragter: Du selbst vermutlich. ;)
      Der Heizi - ich kenn den und dachte wirklich, der würde besser arbeiten. Ich schäme mich fremd, ehrlich.

      Mich würds mal wirklich interessieren, ob Eure KWL lauter ist als unsere. Wie schon gesagt Besuch ist möglich (ok, ich gebs zu, ich will doch Mini Sydom sehen ) Mir ist das aufgefallen, dass unsere durchaus nen Lärmpegel hat, als ich die vor einiger Zeit komplett stillegen musste. Nach der Wartung und Reinigung war sie im Technikraum selbst auf jeden Fall leiser als zuvor, das ist mir aufgefallen
      Aber die Strömungsgeräusche in den Zimmern hingegen fielen mir früher 3 Jahre lang nicht sehr auf, jetzt schon.

      Bei uns wurde aber eine Berechnung gemacht, wir hatten ja die Rohre selbst verlegt und im Bad ein zweites vergessen. Da hat mich mein Heizi drauf aufmerksam gemacht (er hat nicht nur und nicht überall gemurkst...). Die Strömungen wurden auch mit so einem Ventilatorteil abgeglichen. Und eben: Diese Berechnungen hatte ich, aber ich finde sie nicht mehr. :wall:

      Mein (neuer) Heizi für die Lüftung macht nen guten Eindruck, evtl. kennt er sich bei Deiner auch aus. Ich mach Dir ne PN.
      Nothing is forever, except death, taxes and bad design

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    • Brombeerdone schrieb:

      - Die Mindestlänge bzw. der "Mindestbogen" ist für den Telefonieschall gedacht, also die Schallübertragen zwischen zwei Räumen- hier also unrelevant.
      Es ist halt eine Art Rohrschalldämpfer - die arbeiten bei gewissen Randbedingungen (z.B. unterschreiten einer gewissen Strömungsgeschwindigkeit) und in einem gewissen Frequenzbereich ganz gut. Strömungsgeräusche werden meist in einem breiteren Frequenzbereich entstehen. Ob dieser Schall, sobald er dann am Rohrschalldämpfer ankommt aus den Nachbarräumen kommt oder als Strömungsgeräusche entstanden sind, wissen zumindest meine Schalldämpfer nicht.

      Brombeerdone schrieb:

      - Die Rohlängen müssen nicht gleich lang sein- erstens hat nicht jeder Auslass den gleichen Massenstrom und zweitens hat man andere Möglichkeiten den Volumenstrom zu drosseln.
      Man kann natürlich kürzere Rohre, bei denen man den gleichen Volumenstrom braucht auch in "passenden" Schlangenlinien verlegen. Eine solche Verlegeart wird aber zumindest in der Betondecke den Statiker kaum wohlwollender stimmen. Ansonsten kann man an den Auslassventilen rumregeln - führt dann aber ggf auch wieder zu neuen Strömungsgeräuschen am Auslass. Dann kann man noch diese Schaumstoffdinger in die Rohrenden stopfen.
      Das man nicht an jedem Auslass den gleichen Massenstrom braucht stimmt zwar, das setzt dann aber bei der Umsetzung voraus, dass man die Verteilboxen in der Nähe der Auslässe mit dem höheren Volumenstrom unterbringen kann.



      Brombeerdone schrieb:

      ...
      - Die Verlegeart hat hier auch nichts mit dem Problem zu tun, prinzipiell funktionieren beide bei richtiger Ausführung auch gleich gut.
      ...

      - Man könnte gleich im Verteilerkasten die Luftmenge drosseln, dies bringt meist einiges.
      ...
      Dass man bei beiden Verlegearten ein funktionierendes System erhalten kann bestreite ich ja gar nicht, dass das bei der Sternstruktur auch mit einer geringen Geräteleistung zu akzeptablen Luftdurchsätzen führt glaube ich halt nicht.

      Die Regulierung über den Verteilkasten funktioniert lufttechnisch sicher gut, aber auch nur, wenn ich durch eine entsprechend hohe Leistungsstufe am Lüftergerät die entsprechenden "Reserven" zur Regulierung bereitstelle.
      Wenn man an dieser Stelle mehr als minimale Feinjustierung machen muss halte ich das bereits für einen Planungsfehler.

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]: (schrieb ich ja schon oben) Die Aussage, dass der Telefonieschall (oder meinetwegen der Frequnzbereich desselben) kein Problem darstellt würde ich erst nach einer Frequenzmessung treffen.
      Dass man aus anderen Räumen nix hört sagt halt noch nicht, dass nicht in diesem Frequnzbereich durch die Rohre selbst neuer Lärm entsteht für den dann keine ausreichende Rohrlänge zum dämpfen besteht.
      Kannst Du nicht mal testweise einen Rohrschalldämpfer vor einem Auslassventil dranbasteln?
    • Es ist halt wie immer ... in einer gewissen Bandbreite kann man *regulieren*.
      Grobe Designklöpse lassen sich dann aber nicht mehr heilen ohne dass man in die Anlage eingreift, sprich umbaut.

      Nur mal so als Gedankenspiel ... das Gerät muss für den Normalbetrieb auf 70% Last rumjubeln und macht auch entsprechende Betriebsgeräusche. Man könnte auch überlegen das Gerät durch eine leistungsfähigere Type zu ersetzen und die dann bei 40 bis 50% "Last" betreiben.

      Dazu kann man sich mal die Datenblätter der/des Hersteller/s anschauen ob da signifikante Differenzen in der Geräuschentwicklung auftreten.

      Gruß
      Achim Kaiser
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