Fehlende Abdichtung/Dampfbremse auf angehängter Bodenplatte

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    • Fehlende Abdichtung/Dampfbremse auf angehängter Bodenplatte

      Hallo zusammen.
      Zunächst mal möchte ich sagen, dass ich neu hier bin und sehr wenig Erfahrung im Bauwesen besitze. Dennoch hoffe ich hier einen Rat beüglich eines anstehenden Streits zu erhalten.

      Kurzbeschreibung des Sachverhaltes:

      -EFH in Holzständerbauweise mit Teilunterkellerung wurde im vergangenen Jahr errichtet
      -Es wurde versäumt eine Adbichtung gegen aufsteigende Feuchtigkeit auf dem Teil der Bodenplatte vorzunehmen, die nicht unterkellert ist
      -Architekt, Bauleiter und auch die ausführenden Firmen, die das hätten bemerken müssen, haben es nicht bemerkt
      -Nachdem das Haus komplett fertig gestellt und bezogen ist fiel das Fehlen aufgrund der Durchsicht von Bildmaterial auf


      Details:
      -Haus wurde als DHH in Holzständerbauweise errichtet an ein bestehend unterkellertes EFH
      -Wegen der Notwendigkeit einer Unterfangung bei einem Vollkeller wurde stattdessen eine 3x10m angehängte Bodenplatte an einem 7x10m Keller gepalnt und errichtet
      -Aufbau des Fußbodens ist von oben nach unten:

      Vinyldesignbelag
      Trittschalldämmung mit integrierter Dampfbremse
      Anhydrit Heizestrich 60mm
      Tackerplattensystem 30mm
      Styropor PS20SE WLG040 100mm
      extra bewährte Bodenplatte 25cm (Betongüte laut Kellerfirma WU C25/30)
      PE Folie
      Sauberkeitsschicht Grobkies 10-15cm
      Teilweisegewachsener und angeschüttetes Erdreich mit 2 Punktfundamenten im Arbeitsraum des Kellers

      - Bodengutachten hat kein Wasser festgestellt und Grundwasserspiegel theoretisch bei mehreren Metern unterhalb gew. Boden (deutlich unterhalb der Kellersohle)
      - Weil der Boden teilweise recht bindig ist und unterhalb der Kellersohle steinig wird, hat man den Lastfall "zeitweise aufstauendes Sickerwasser" festgelegt
      - Haus befindet sich in leichter Hanglage. Vor dem Haus ist das Pflaster auf Niveau der Bodenplatte. Nach ca. 1,5m gibt es eine Mauer und das Gelände (Parkplatz) befindet sich 1m weiter oberhalb.
      - Die angehängte Bodenplatte hat eine umlaufende Frostschürze von ca 80cm tiefe
      - Die Holsständerkonstuktion selbst hat Bitumenschutz an den aufstehenden Balken auf der Rohbetondecke (soweit auf den Bilder erkennbar)
      - Im Keller wurde eine Katja Sprint verlegt, auf der angehängten Bodenplatte im EG jedoch "vergessen"


      Nach ersten "Reklamationen" argumentieren die Firmen mit Aussagen wie:
      "Das ist WU Beton, da kommt kein Wasser durch"
      "Die Dampfmenge, die da diffundiert ist stark vernachlässigbar"
      "Wo soll denn da Wasser herkommen, da ist eine Frostschürze und die Sauberkeitsschicht bricht eine eventuelle Kapilarwirkung"
      "Wenn das ein Mangel wäre, wäre es unverhältnismäßig ohne konkreten Anlass das ganze Haus wieder zur Baustelle zu machen"
      "Da passiert nichts"
      ...
      ..
      .
      Uns geht es bei der ganzen Sache nicht gut und bevor ich weitere Schritte einleite würde ich gerne mal die ein oder andere Meinung dazu hören.
      Soweit habe ich mich bereits eingelesen, dass eine Dampfbremse eigentlich immer empfohlen bzw. gefordert ist und ein Gutachter auch dahingehend klar empfehlen wird das ganze zu Revidieren.
      Eine andere Frage ist, ob es eine eine evtl. tatsächlich zu vernachlässigende Größe ist und die Baufirma Recht hat mit der Aussage, dass es Unverhältnismäßig sein kann das Ganze zu Beseitigen?

      Vielen Dank vorab an alle Rat gebenden.

      Petra und Marcel
    • Wessen Architekt? Von Euch direkt beauftragt und bezahlt oder der Bauantragsarchitekt der Baufirme ( )


      PetraundMarcel schrieb:

      Anhydrit Heizestrich 60mm
      Anhydrit = Gipshaltig = wasserunverträglich = fehlende Dampfbremse kann die Lebensdauer verkürzen.

      Ob hier tatsächlich Schäden entstehen, kann Dir keiner vorhersagen. Aber es ist nicht ausgeschlossen und es ist ein Verstoß gegen die aRdT, also schlicht Pfusch.

      PetraundMarcel schrieb:

      Das ist WU Beton, da kommt kein Wasser durch"
      "Die Dampfmenge, die da diffundiert ist stark vernachlässigbar"
      "Wo soll denn da Wasser herkommen, da ist eine Frostschürze und die Sauberkeitsschicht bricht eine eventuelle Kapilarwirkung"
      "Wenn das ein Mangel wäre, wäre es unverhältnismäßig ohne konkreten Anlass das ganze Haus wieder zur Baustelle zu machen"
      "Da passiert nichts"
      Die Ausreden kennen wir alle (und noch mehr), die sind bloß dumme Sprüche und mit den hohen Kosten begründet, die entstehen würden, wenn die einen Mangel eingestünden.

      Es zeigt aber wo die Reise hingeht.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Hallo Herr Dühlmeyer,
      der Architekt ist der "Antragsarchitekt" der Baufirma.

      So wie ich Sie verstehe ist die klare Empfehlung: Streiten und Durchhalten?
      Für eine Familie wie uns eine Situation am Rande der Selbstzerstörung (finanziell wie familiär), daher meine Frage nach einer realistischen Einschätzung eines solchen Sachverhalts...

      Kann man da evtl. einen Gutachter irgendwelche Messungen machen lassen, um festzustellen, ob da was passieren wird? Oder kann das heute völlig in ordnung sein und in einem Jahr plötzlich schlimm werden?

      Danke erneut.
    • Tatsächlich ist eine Dampfbremse auf einer Bodenplatte, also wenn kein Keller mehr darunter ist, aaRdT aber umstritten!

      Grundsätzlich gilt: Gehört dahin. Aber: Ich habe schon sehr viele (alte) Häuser gesehen, die das nicht haben und dennoch ist nichts passiert.

      Was tun?

      Zum einen: Wenn da mit Wasserdampfdiffusion zu rechnen ist, so helfen die angeführten Argumente erstmal nicht. Ob da etwas kapillarbrechendes drunter ist oder nicht, ist für die Diffusion eher uninteressant.

      Was kann passieren?

      Wasser tritt gasförmig (in geringen Mengen) durch die Bodenplatte und kann auskondensieren, wenn es nicht mehr weiterkommt. Also wenn der Estrich hochdicht ist (Epoxidharzbeschichtung/ -Grundierung) oder wenn der Belag "zu dicht" ist. Fliesen. So jedenfalls, dass von unten mehr nachkommt als oben abdampfen kann (bei Fliesen geht das nur noch über den geringen Fugenanteil).

      Das geht in eine theoretische/ experimentelle Phase. Es kann was passieren, muss aber nicht.

      Anhydritestrich ist da natürlich der denkbar ungünstigste Untergrund, weil er Wasser sehr gerne aufnimmt.

      Fazit: So ausgeführt wie im Keller ist es i.O., im nicht unterkellerten EG eben nicht. Punkt.

      Was tun?

      Streiten bis der Arzt kommt, mit offenem Ausgang?

      Oder eine einvernehmliche Lösung mit dem suchen (Minderung)?

      Wenn ein Schaden entstehen sollte wird dessen Beseitigung eher teuer: Boden raus bis Bodenplatten. Wenn nichts passiert....

      Tja: wenn. Ob?

      Letztendlich ist das Werk mangelbehaftet. Es muss aber kein Schaden entstehen.
    • PetraundMarcel schrieb:

      Oder kann das heute völlig in ordnung sein und in einem Jahr plötzlich schlimm werden?
      Jain.
      Es kann heute i.O. sein und sich ÜBER Jahre verschlimmern.


      PetraundMarcel schrieb:

      Für eine Familie wie uns eine Situation am Rande der Selbstzerstörung (finanziell wie familiär), daher meine Frage nach einer realistischen Einschätzung eines solchen Sachverhalts...
      Wie soll man darauf seriös antworten?
      In so einer Situation kann man nur verlieren. Entweder man ergibt sich und die Familie (und damit die finanzielle Situation) implodiert, dann muss der Mangel bei Verkauf angegegeben werden. Finanzieller (weiterer) Verlust.
      Mangelverschweigen = grosses Risikio
      Familie hält, Fußboden aber nicht. -> Habt Ihr in X Jahren das Geld, eine Sanierung selber zu bezahlen
      Fußboden hält, Familie auch -> alles gut. Chance/Risiko = nicht seriös vorhersagbar

      Was bitte soll man da raten. Bausachverständige, die gleichzeitig Psychater und Paartherapeuten sind, kenne ich nicht.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • ich würde auf ergänzung der dampfsperre auf der bodenplatte bestehen und zwar aus 2 wichtigen gründen:

      - anhydritestrich, gipshaltig und dadurch feuchteempfindlich, die feuchteprobleme werden im winter weggeheizt, aber im sommer?

      - holzständerwerk, oder möchtet ihr selbstkompostierende holzbauteile im bodenaufbau haben?

      klar dass die firma euch erst einmal awg-hormone verabreicht, diese kostennummer haben sie nicht einkalkuliert, später wird es aber noch teurer. wasser wird selbst nicht durchkommen, aber feuchtigkeit kommt durch. fällt diese feuchtigkeit jedoch als wasser im bodenaufbau aus, dann beginnt die kompostierung vom holz.
    • Ich teile die Meinung mit Thomas. Ich halte dieses engstirnige Festhalten an der Forderungen nach einer Diff.sperre auf der BoPla in Teilen für überzogen. Besonders wenn die Rahmenbedingungen eher die Vermutung zu lassen dass der Schaden unwahrscheinlicher ist als unter schlechteren Bedingungen. Bei einem Wasserspiegel knapp unterhalb der BoPla sehe das vermutlich anders aus.

      Man kann natürlich auf das Umsetzen der a.R.d.T pochen, weil es dein Recht ist. Ob man dir Recht geben wird, wird die Zeit zeigen. Das kann keiner vorhersehen, wie am Ende der Richter entscheiden wird. In einem möglichen Rechtsstreit können weiter viele Fehler gemacht werden, die am Ende zu Lasten von Euch gehen können. Wer das Risiko nicht scheut kann es ja drauf anlegen. Ich würde den Weg aber ohne Gericht gehen.

      Ist die Kaufsumme komplett bezahlt? Das mag jetzt, aufgrund von Unkenntnis, etwas experimentell klingen aber ich würde folgende Lösung forcieren:

      Den Oberbelag in Teilen öffnen, Feuchtigkeitssonden einführen und über einen Zeitraum von sagen wir 2 Jahren die Feuchtigkeit an unterschiedlichen Stellen aufzeichnen. Anschließend aus den gewonnenen Kennzahlen ein Fazit ziehen. Den Vertragspartner auffordern eine Sicherungsbürgschaft abzuschließen, der über den Zeitraum einen möglichen Schaden absichert.

      Rechtsstreitigkeit kann man dann immer noch führen.
      Dachdecker [ˈdaχˌdɛkɐ] - Jemand der basierend auf ungenauen Daten, die von Leuten mit fragwürdigem Wissen zur Verfügung gestellt werden, präzise Rätselraten kann. Siehe auch; Zauberer, Magier

      * Administrative oder moderative Beiträge in rot
    • Kalle schrieb:

      Ich halte dieses engstirnige Festhalten an der Forderungen nach einer Diff.sperre auf der BoPla in Teilen für überzogen
      Kalle, ich wäre damit vorasichtig. Ich hab bei unserem vorherigen Haus mal das Terrassenpflaster aufgenommen. Mindestens 10 Jahre komplett überdacht (bei Reegen wurden mal 20 cm feucht), 50 cm über Gartenniveau, auf der "Talseite" gelegen (Reihenmittelhaus)

      Und trotzdem war direkt am Haus selbst der Sand unter dem Belag feucht.

      Wo also sollen bitte Rahmenbedingungen herkommen, die eine Dampfdiffusion so weit reduzieren, das der Entfall einer Dampfsperre gerechtfertigt sein könnte?
      Bei KellerWÄNDEN sieht das anders aus, weil die Diffusion in die Raumluft geht und weggelüftet werden kann.
      Meine Beiträge sind Meinungsäusserungen
    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      weil die Diffusion in die Raumluft geht und weggelüftet werden kann.
      Deswegen wären weitere Infos zum FB-Aufbau interessant. Ist der Bodenaufbau diffusionsoffen, so wäre es weniger kritisch.

      Bei Anhydritestrich ist das aber eher unwahrscheinlich, da dieser idR auf einer Folie verlegt wird (da er sonst in die Dämmung liefe). Diese Folie ist ganz sicher nicht diff.offen.

      Ob da aber tatsächlich und im echten Leben Wasser ausfällt? Theoretisch vielleicht. Aber im "real life"?
    • Dem Manne kann geholfen werden

      PetraundMarcel schrieb:

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      Vinylbelag klingt nicht nach Diff-offen. Und selbst wenn, wer sagt, dass da nicht in 5 Jahren Fliesen 60/120 cm liegen. Diffusion = 0


      ---------- 17. April 2017, 12:13 ----------

      Thomas B schrieb:

      Ob da aber tatsächlich und im echten Leben Wasser ausfällt? Theoretisch vielleicht. Aber im "real life"?
      Es gabu im Zusammenhang mit der Diffusion durch WU - Wände dazu Untersuchungen. Die sagten klar - Wände gehen OHNE Abdichtung, Fußboden nicht. Vielleicht kann Mark dazu Erhellendes beitragen.

      Ausserdem - was ist die nächsten 3 - 5 Jahre mit der Restfeuchte des Betons?
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    • Ralf Dühlmeyer schrieb:

      Und trotzdem war direkt am Haus selbst der Sand unter dem Belag feucht.
      Hattest Du Sauberkeitsschicht, Folie und 25cm (?) BoPla darunter? Andernfalls ist das doch Apfel und Birne. Ich bin ja nicht dafür zu sagen die braucht es gar nicht. Eher bin ich dafür zu sagen im Falle des Vergessen nicht gleich den Kriegskreuz auf die See zu schicken, sondern es systematisch anzugehen. Zu systematisch gehört für mich das Risiko wie wahrscheinlich ein Schaden ist. Ich bin mir sicher, dass man dies in Zusammenarbeit mit dem Bodengutachten bez. einzelnen Messungen berechnen könnte und abschätzen kann.

      Der Fußbodenaufbau mit seiner oberseitigen DS ist doch schon Schrott.

      Von den a.R.d.T kann sich der TS bei nicht siegen vor Gericht nichts kaufen. Das weißt Du und das weiß auch ich. Recht ist eben nicht recht bekommen. Der Vertragspartner wird wissen, dass er Mängel gemacht hat. Kalt lassen wird ihn das nicht, genau da würde ich ansetzen für Verhandlungen.
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    • bevor die dampfbremse auf der bodenplatte vorschnell entlassen wird, sollte man das bodengutachten genau kennen. kommt es am haus zu aufstauendem sickerwasser und die unterkellerung ist talwärts, läuft das sickerwasser unter die bodenplatte - nur ein beispiel, warum man nicht vorschnell verzichten sollte.
    • Ihr müsst doch zugeben, dass Blatt Papier, Tinte und Rechenleistung um ein vielfaches günstiger ist als der Lärm, den Abriss und vor allem der Stress während der Sanierung. Entscheiden muss am Ende der TS und die heilende Antwort werden wir ihm eh nicht liefern können. Den Pfindungsprozess können wir allenfalls etwas Richtung geben.
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    • Danke erst mal für die vielen konstruktiven Beiträge.

      Zum ergänzenden Verständnis der Situation vor Ort: Die Bodenplatte ist den Hang entlang erstellt. D.h. theoretisch könnte/müsste das Wasser unter der Platte durchlaufen?!

      Auf der Hälfte der Strecke ist eine Innenwand. Hier kann ich meines Erachtens nach durch den Randdämmstreifen theoretisch bis runter auf den Rohbeton mit einem Messinstrument stechen?!
      Würde das von einem Gutachter gemessen schon was aussagen können?

      Ich bin geneigt morgen einen örtlichen Sachverstand für Bauschäden zu konsultieren, sollte er hier etwas praktisches ausrichten können.
      Theoretisch habe ich verstanden, dass es ein Mangel ist, der einen Schaden verursachen kann.
      Nichts desto trotz würde ich natürlich die von Kalle vorgeschlagene Methode durch Messen und Berechnen erst mal vorziehen, bevor ich vor Gericht ziehe und/oder für mehrere zehntausend Euro die Baustelle auf Verdacht wieder eröffne...
    • Wichtig ist, dass Du dem diesen Mangel auch anzeigst. Also nicht nur telefonieren, bereden, sondern beweisbar anzeigen!

      Das nämlich verpflichtet ihn dann erstmal das Gegenteil zu beweisen( dass es eben kein Mangel ist, was schwierig werden dürfte) und dokumentiert für ihn wie für Euch die Notwendigkeit der Nachbesserung.

      Zeigst Du den Mangel erst nach der Abnahme an, dann kehrt sich die Beweislast um: Du musst dann beweisen, dass da ein Mangel vorliegt.

      Da das Haus wohl letztes Jahr errichtet worden ist, kann ich nur hoffen, dass der Mangel rechtzeitig angezeigt wurde?

      Nun gilt es den zu motivieren.

      Ob Du nun einen oder vierundsiebzig bitterböse und geharnischte Briefe schreibt ist unerheblich. Die landen ggf. in der Rundablage.

      Erst wenn man den "Gegner" spüren lässt, dass es nun ernst gemeint ist kommt der aus dem Knick.

      Man kann zB ankündigen, dass sich nun erstmal ein Sachverständiger um das ganze mühen wird. Dann weiß der schon mal, dass es nun vorbei ist mit dem lustigen Briefe schreiben und Beschwichtigungsversuchen.

      Ein SV kann zu keinem anderen Ergebnis kommen, als dass es nicht in Ordnung ist (egal ob dies nun Konsequenzen hat oder nicht).

      Dann wäre die Kontrolle á la Kalle nicht die dümmste Idee. Es sollte aber ein zeitlich überschaubarer Zeitrahmen angestrebt werden. Nicht dass der zwischenzeitlich insolvent ist. Oder auf Ablauf der Gewährleistung pocht oder oder oder
    • Nein, die Sache verhielt sich so:

      Auftragnehmer (Ich) hat keine Ahnung.
      Bauleiter sagte, auf der Kellerdecke/Bodenplatte muss man keine Abdichtung vornehmen.
      So wurde es dann auch ausgeführt.
      Durch Zufall stoße ich auf Beiträge im Netz in denen das diskutiert wurde und stelle fest, dass sich der BL wohl geirrt hat.
    • Auf der Kellerdecke stimmt's, auf der Bodenplatte stimmt's nicht.


      ---------- 17. April 2017, 15:53 ----------

      PetraundMarcel schrieb:

      So wurde es dann auch ausgeführt.
      Gibt es dafür Belege?

      Nicht dass der nachher sagt: Stimmt ja gar nicht.

      Nette Mails, Beschwichtigungen, Verdächtigungen...hilft alles nichts. Es sollte beweisbar sein. Man sollte sich gaaaanz sicher sein.

      Ist man sich ganz sicher, kann man es ja auf eine Bauteilöffnung ankommen lassen.

      Wäre halt nur blöd, wenn man den Boden aufklopfen lässt und dann kommt eine Dampfbremse zum Vorschein...
    • mls schrieb:

      ich versteh ned, warum das schöngeredet wird.
      Weder Thomas noch ich reden es schön. Der simplen Forderungen nach dies nun verlangen, weil man es verlangen kann ist aber eben auch nicht zielführend oder glaubst du dem TS ist damit anschließend geholfen?
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    • Geht es hier um die Feststellung zwischen richtig und falsch? Zum Teil ja. Ist die Ausführung falsch? Ja, ist sie. Also ist die Forderung nach "ein Mal neu" gerechtfertigt? Nach der Definition ja. Ist sie aber sinnvoll ohne jegliche Kenntnis zu den Bedingungen? Das wäre wie damit zu argumentieren bei jeder Konstruktion kommt es definitiv zum Schaden.

      Was ist daran verwerflich die Frage nach der Möglichkeit eines Schadens besser zu beleuchten als vorweg anzunehmen dieser trifft auf alle Fälle ein. Was ist mit der oberseitig gedämmten BoPla? Dampfdruck? Was ist mit den PE-Folien in Hinblick auf die Widerstände der einzelnen Bauteilschichten? Welchen Widerstand hat der Bodenbelag? Ist eine Diffussion nach oben möglich? Wenn ja, kann diese zweifelsfrei an die Raumluft abgegeben werden?

      Wenn du das als subjektiv betrachtest okay - geschenkt. Ob ich damit im "Trend" liege ist mir herzlich egal. Ob ich mit einem Hinterfragen dem Fragesteller helfe? Sicherlich. Denn wissen tut er schon lange, dass es einen Mangel da stellt. Er will jedoch wissen wie wahrscheinlich der Schaden ist. Weißt du es?
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    • mls schrieb:

      entweder es ist ardt - oder nicht.
      Natürlich ist die Dampfbremse auf dem Kellerboden (oder hier eben EG Boden) aRdT. Hatte ich auch so geschrieben.

      Aber die Sinnhaftigkeit/ Notwendigkeit ist nicht unumstritten.

      Man darf ...nein...man sollte (!) Dinge immer hinterfragen, selber nachdenken, und sich nicht nur hinter irgendeiner DIN verstecken.

      Von daher: Im Augenblick: Mangel ohne Schaden. Ob Schaden bliebe zu ergründen. Wenn Schaden, dann natürlich Mängelbehebung. Wenn kein Schaden, ist es dann sinnvoll alles wieder rauszureißen nur weil es nicht den aaRdT entspricht???
    • vielleicht antwortet der einmal, ob er ein bodengutachten vorliegen und was dazu zum wasser oder feuchteanfall steht.

      vielleicht ist auch kein bodengutachten gemacht worden ...........