Abluftdunstabzug und raumluftunabhängiger Ofen

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    • Abluftdunstabzug und raumluftunabhängiger Ofen

      Hallo,

      vielleicht kennt sich ja hier jemand damit aus:
      Wir haben einen Abluftdunstabzug und einen modernen raumluftunabhängigen geschlossenen Ofen, der seine Zuluft über Rohre bezieht, die in den Ecken des Kamins verlaufen.
      Ist für so eine Konstellation ein Fensterschalter, Unterdruckwächter o.ä, zwingend vorgeschrieben?
      Mir ist völlig klar, dass es sinnvoll ist. Aber ist es Pflicht?

      Danke falls es jemand weiß!
    • Das hängt von deinem Bezirkskaminkehrmeister ab. Der hat da einen Ermessensspielraum und er hat das letzte Wort.

      Unserer fordert das grundsätzlich, weil er sagt, dass selbst sogenannte raumluftunabhängige Öfen mit der Zeit undicht werden und ohne Vorkehrungen somit Rauch in den Wohnraum dringen könnte.
      Zusätzlich: Wenn man nachlegt, dann ist der Ofen für die Zeit der offenen Tür auch nicht unabhängig.
    • Das ist keine Ermessenssache.
      Zuerst einmal hängt es vom Ofen ab, ob dieser für raumluftunanhängigen Betrieb geprüft und zertifiziert ist. Ein Anschluss für eine externe Verbrennungsluftzuführung sagt darüber noch nichts aus.
      Dann kommt es auf die Umgebungsbedingungen an, ob überhaupt so ein hoher Unterdruck entstehen kann. Gibt es eine KWL? Eine Dunstabzugshaube für Abluftbetrieb?

      Wenn dann die theoretische Möglichkeit besteht, dass der gleichzeitige Betrieb zu einer Gefahr für die Bewohner werden kann, dann müssen Schutzmaßnahmen ergriffen werden.

      Details finden sich in der FeuVo, die zugehörigen Normen müsste ich jetzt suchen.
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    • das sagt dir ganz klar der zuständige schornsteinfeger.

      mit auslegungssache hat das nicht viel zu tun, du musst jedoch beachten, eine tür oder klappe für den ofen ist nie 100% dicht, die dichtungen an der tür verschleißen im laufe der zeit, offenhaltung der tür wurde bereits beschrieben, es gibt genug gründe, um festzustellen, dass man sich nicht darauf verlassen darf.

      das lüftungsverhalten der nutzer ist nach wie vor nicht vorbildlich! stelle ich auch bei uns selbst fest.
    • Laut meinem Schorni sind die Regeln klar. Wenn es eine Ablufthaube oder eine KWL gibt dann muss der Ofen raumluftunabhänig sein UND eine DiBt-Zulassung haben. Diese Zulassung bedeutet dass der Ofen absolut dicht schließt und das auch geprüft wurde. Sollte der Ofen diese Zulassung nicht haben dann benötigst du für eine Abluft-Dunstabzugshaube einen Fensterschalter oder einen Unterdruckwächter.
      Bei einer KWL ist dann ein Unterdruckwächter angesagt. Oder halt einen Ofen mit DiBt-Zulassung.
      Es gibt keine Probleme - nur Herausforderungen!!
    • So isses.

      Um das mal aufzudröseln.

      Grundlage für Druckwächter ja/nein bildet die Feuerungsverordnung der einzelnen Bundesländer. Dort finden sich für BaWü in §4 (2) die Bedingungen unter denen raumluftabhängige Feuerstätte in Räumen, Wohnungen, Nutzungseinheiten betrieben werden dürfen. Damit man auf diese Maßnahmen bei Parallelbetrieb des Ofens mit Lüftungsanlagen oder Dustabzugshaube (Abluftausführung) verzichten kann, muss die Feuerstätte also raumluftunabhängig sein.

      Wann ist nun eine Feuerstätte raumluftunabhängig?

      Nach Bauprodukteverordnung Eu 305/2011 dürfen nur Produkte in Verkehr gebracht werden, die die Sicherheit von Menschen, Haustieren, Gütern und Umwelt nicht gefährden. Hierzu ist die Anwendung harmoniserter Normen eine gängige und erprobte Praxis, und der einfachste Weg zur Konformitätsvermutung mit den Zielen der Richtlinie. Es werden dazu regelmäßig Listen mit harmonisierten Normen im Amtsblatt der EU veröffentlich, für Bauprodukte zuletzt am 10.03.2017. Dort findet sich für Kaminöfen für feste Brennstoffe noch die EN13240:2001 + A2:2004 + AC:2007 Diese sind seit 01.01.2008 anzuwenden.

      Die EN13240 sieht zwar Prüfungen vor bei denen auch die Dichtheit der Brennkammer eine Rolle spielt, aber nicht in dem erforderlichen Maße. Das DiBT hat aber schon vor etwa 15 Jahren zusätzliche "Zulassungsgrundsätze für die Prüfung und Beurteilung von raumluftunabhängigen Feuerstätten für feste Brennstoffe" herausgegeben, nach denen ein Kaminofen bei einer entsprechenden Stelle geprüft werden kann, und darauf basierend eine "Zulassung" des DiBT erhält. Ein ähnliches Programm ist das DINplus.
      Bei dieser Prüfung wird unter anderem bei einem Überdruck von 5Pa sowie 10Pa und 15Pa geprüft, und die Leckrate bei 10Pa bestimmt, und zwar sowohl vor als auch nach Temperatur- und Belastungstests. Weiterhin die CO Konzentration, und falls der Kaminofen für Mehrfachbelegung geeignet sein soll, die Verbrennungsqualität unter verschiedenen Bedingungen.

      Rein theoretisch würde also eine externe Zuführung von Verbrennungsluft einen Ofen als raumluftunabhängig kennzeichnen, es hat sich aber durchgesetzt, dass nur entsprechend geprüfte Öfen als raumluftunabhängig bezeichnet werden, denn nur diese geben ein stückweit Sicherheit für einen raumluftunabhängigen Betrieb.

      So, und jetzt kommen wir noch an den Punkt, der gerne dazu führt, dass man beim Schorni von einem "Ermessensspielraum" oder gar Willkür spricht.

      Wie oben schon geschrieben, müssen Kaminöfen raumluftunabhängig sein, damit die Zusatzmaßnahmen (Druckwächter etc.) nicht erforderlich werden. Die Zusatzprüfung mit 5,10 und 15Pa war jahrelang ein verlässlicher Indikator, und völlig ausreichend für einen sicheren Betrieb, doch die Zeiten ändern sich. Häuser werden quasi "luftdicht" gebaut, Küchen werden offen gebaut und benötigen daher leistungsstarke Dunstabzugshauben. Diese Kombination kann dazu führen, dass die "alten" Anforderungen nicht ausreichen. Es ist nun Aufgabe des Schorni zu beurteilen, ob die geprüfte Dichtheit des Ofens ausreichend ist, oder ob trotz DiBT Zulassung Zusatzmaßnahmen erforderlich sind. Man beachte, dass selbst die Zulassungen nur einen Betrieb bis typ. 8Pa ohne Zusatzmaßnahmen gestatten.

      Das wird gerne als Willkür verstanden, doch mit Willkür hat das nicht viel zu tun. Man kann hierzu technische Unterlagen der Geräte überprüfen, wenn aber die Vermutung besteht, dass die geprüfte Dichtheit des Ofens nicht ausreicht, dann bleibt nur der Weg einer Prüfung am Aufstellort, oder man legt sich halt auf die sichere Seite und installiert einen Druckwächter (alternativ Fensterschalter etc.). Hier könnte man dann anstatt der 4Pa eine höhere Ansprechschwelle verwenden, denn der Druckwächter muss ja nur dann ansprechen, wenn die geprüften Parameter des Ofens überschritten werden.

      d.h. selbst wenn man eine raumluftunabhängige Feuerstätte mit DiBT Zulassung kauft, bedeutet das noch nicht automatisch, dass man auf Zusatzmaßnahmen verzichten kann.

      Nebenbei bemerkt, fast jeder Hersteller von Kaminöfen oder Dunstabzugshauben weist auf diese Problematik hin.
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    • R.B. schrieb:

      Das wird gerne als Willkür verstanden, doch mit Willkür hat das nicht viel zu tun. Man kann hierzu technische Unterlagen der Geräte überprüfen, wenn aber die Vermutung besteht, dass die geprüfte Dichtheit des Ofens nicht ausreicht, dann bleibt nur der Weg einer Prüfung am Aufstellort, oder man legt sich halt auf die sichere Seite und installiert einen Druckwächter (alternativ Fensterschalter etc.).
      Ja, danke Ralf, in etwa so meinte ich das. "Ermessensspielraum" war vielleicht falsch ausgedrückt. Der Kaminkehrer bei uns geht halt auf die sichere Seite. Nachzuweisen, dass es auch ohne geht, ist halt aufwendig für den Betreiber und dürfte je nach dem auch nicht viel weniger kosten als der Einbau eines Druckwächters o.ä.
    • Ich verstehe die ganze Diskussion nicht so recht , klar hat der Schornsteinfeger das letzte Wort , aber er muß auch "gerade stehen" wenn was passiert . Schließlich geht es ja um das Leben derer , die in den Räumen leben und schlafen. Da würde mir die Sicherheit aber mal vorgehen, und da wären mir die paar Euros für so einen Fensterschalter das allemal wert .
      Weil einmal tot, ist dann für immer tot !
      Wer aufhört besser zu werden, hört auf ,gut zu sein
    • Der Schalter sorgt dann aber fortan auch dafür, dass das Fenster immer geöffnet sein muss, wenn die Abluftanlage eingeschaltet wird. Ob man das im Winter wirklich möchte? Da würde ich doch eher zum Druckwächter raten!
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • Skeptiker schrieb:

      Der Schalter sorgt dann aber fortan auch dafür, dass das Fenster immer geöffnet sein muss, wenn die Abluftanlage eingeschaltet wird. Ob man das im Winter wirklich möchte? Da würde ich doch eher zum Druckwächter raten!
      Ich auch. Und zwar einer, der nur dann in Betrieb ist, wenn auch der Ofen in Betrieb ist. Sonst ist das Ergebnis ähnlich zum Fensterschalter - ohne offenes Fenster keine Abluft.
      Leider reden wir dann nicht mehr von "ein paar Euros", sondern von einigen hundert davon...
    • Von mir aus auch ein Druckwächter.
      Aber ich verstehe das Problem nicht , da werden Unsummen an Geld in die Elektroinstallation geballert für BUS Systeme und Regler hier und Regler da , alles vernetzt und was weis ich nicht noch . Und dann soll es an den Kosten für den Druckwächter klemmen ?
      Was nützt es denn ,wenn man der reichste auf dem Friedhof ist ?

      Ich habe auch aktuell vom Schornsteinfeger gesagt bekommen , wenn ich an den bestehenden Schornstein wieder einen Ofen dran anschließen möchte , muss ich den erneuern . Hab ich mir gedacht , ok da kann man ja ein Edelstahlrohr reinbauen und gut .
      Da hat er mir gezeigt was ich dann noch am Bestandsschornstein zu machen habe , da hab ich mir dann doch gedacht , Ich reiß den ab und mache einen neuen . Geht schneller und ist am Ende Kostengünstiger als tagelang am alten rumzubasteln .
      Und das ganze nur , weil die Schornsteinwange eine Mindestdicke von 10 cm haben muss .
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    • Das Problem ist, dass über diese Tatsache immer wieder diskutiert werden muss.
      Selbstmord mit Freigabe durch den Kaminkehrer gibt es nicht.
      Ich wollte einen Kamin, ich wollte keine komplizierte Steuerungstechnik, ich habe eine leistungsfähige UMLUFT-Abzugshaube eingebaut, die auch nicht billig war. Hat wahrscheinlich den selben Aufpreis gekostet wie eine Unterdrucksteuerung. Dafür bleibts im Winter warm in der Küche und mein Kamin kann vor sich hin heizen.
      Grüsse Peter
    • PeterB schrieb:

      Ich wollte einen Kamin, ich wollte keine komplizierte Steuerungstechnik, ich habe eine leistungsfähige UMLUFT-Abzugshaube eingebaut, die auch nicht billig war. Hat wahrscheinlich den selben Aufpreis gekostet wie eine Unterdrucksteuerung. Dafür bleibts im Winter warm in der Küche und mein Kamin kann vor sich hin heizen.
      Bei meiner letzten großen Wohnungsmodernisierung wollte der bev. S. auch bei einer Umlufthaube die große Sicherungstechnik haben! :wall: Wo der Unterdurck herkommen soll konnte er nicht erklären, einer sachlichen Argumentation war er nicht zugänglich. Das erschien mir dann schon "etwas" willkürlich. <X
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • Skeptiker schrieb:

      PeterB schrieb:

      Ich wollte einen Kamin, ich wollte keine komplizierte Steuerungstechnik, ich habe eine leistungsfähige UMLUFT-Abzugshaube eingebaut, die auch nicht billig war. Hat wahrscheinlich den selben Aufpreis gekostet wie eine Unterdrucksteuerung. Dafür bleibts im Winter warm in der Küche und mein Kamin kann vor sich hin heizen.
      Bei meiner letzten großen Wohnungsmodernisierung wollte der bev. S. auch bei einer Umlufthaube die große Sicherungstechnik haben! :wall: Wo der Unterdurck herkommen soll konnte er nicht erklären, einer sachlichen Argumentation war er nicht zugänglich. Das erschien mir dann schon "etwas" willkürlich. <X
      Solche Kandidaten gibt es natürlich auch. Da bleibt nur fachlich argumentieren, und je nach Priorität des Vorhabens, Beschwerde einlegen. Das produziert Aufwand und kostet auch Nerven. Der kleine Dienstweg wäre natürlich am besten, ansonsten gilt, Papierkram, Papierkram, Papierkram.
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    • R.B. schrieb:

      Skeptiker schrieb:

      PeterB schrieb:

      Ich wollte einen Kamin, ich wollte keine komplizierte Steuerungstechnik, ich habe eine leistungsfähige UMLUFT-Abzugshaube eingebaut, die auch nicht billig war. Hat wahrscheinlich den selben Aufpreis gekostet wie eine Unterdrucksteuerung. Dafür bleibts im Winter warm in der Küche und mein Kamin kann vor sich hin heizen.
      Bei meiner letzten großen Wohnungsmodernisierung wollte der bev. S. auch bei einer Umlufthaube die große Sicherungstechnik haben! :wall: Wo der Unterdurck herkommen soll konnte er nicht erklären, einer sachlichen Argumentation war er nicht zugänglich. Das erschien mir dann schon "etwas" willkürlich. <X
      Solche Kandidaten gibt es natürlich auch. Da bleibt nur fachlich argumentieren, und je nach Priorität des Vorhabens, Beschwerde einlegen.
      Nach einem Vierteljahr vergeblichen Wartens auf die schriftliche Ablehung hat der Bauherr zähneknirschend das ganze überflüssige Gelump einbauen lassen, weil er weiterbauen lassen wolte.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker

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    • Jepp, das Spielen auf Zeit, irgendwo her kenne ich das. Da hilft nur hartnäckig bleiben, nachtelefonieren, und zur Not Papierkram und das LRA gleich mit auf cc. Damit macht man sich zwar keine Freunde, aber was soll´s.
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    • PeterB schrieb:

      Gegen gänzlich ignorante BKM hilft natürlich auch das nicht.
      Das hilft schon, man muss nur die Geduld und die Nerven haben um das durchzustehen. Gerade in der Bauphase haben die Leute aber andere Dinge im Kopf, und dann wird halt der Einfachheit halber das gemacht, was Schorni vorgibt. Die Mehrzahl mit denen ich bisher zu tun hatte, waren aber durchweg ganz ordentliche Handwerker, die ihren Job auch gut gemacht haben. Vielleicht macht sich langsam der Generationenwechsel bemerkbar (oder es hat sich rumgesprochen, dass mit mir nicht gut Kirschen essen ist. :D )
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