Ethanolkamin - Heizung oder Spielzeug

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    • Ethanolkamin - Heizung oder Spielzeug

      Aus einem anderen Thread entstand die Frage, ob Ethanolkamin wirklich so gefährlich sind, wie oftmals in der Presse behauptet wird.

      Hier der Ursprungsthread

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      Und hier der Beitrag dazu


      Rose24 schrieb:

      ...mal ganz OFF-TOPPIC:

      Ethanolkamine machen gerade mächtig Schlagzeilen. Aber die sind erlaubt, obwohl die Abgase giftig und die Handhabung höchst gefährlich sind. Da ist die Gefahr, nachts in einem Hobbyraum zu verkohlen völlig vernachlässigbar... :bomb:

      Die erste Frage die sich mir stellt, sind die " Abgase " wirklich so gefährlich?

      Vielleicht sollte [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.] das mal näher erläutern.

      Nach meinem chemischen Verständnis entsteht bei der Verbrennung von Ethanol, also C2H5OH in Verbindung mit 3O2 nur H2O und CO2.
      Unter ungünstigen Bedingungen kann noch minimal Ruß entstehen, bei meinen Tests war das aber kaum der Rede wert.

      Auch der Luftbedarf mit ca. 6m3 pro Liter Ethanol ist überschaubar.
    • R.B. schrieb:

      Nach meinem chemischen Verständnis entsteht bei der Verbrennung von Ethanol, also C2H5OH in Verbindung mit 3O2 nur H2O und CO2.
      das ist chemisch erstmal richtig .

      nur wenn ganz viel des O2 schon CO2 geworden ist , stockt die verbrennung und es entsteht CO ,

      und dann stellt sich die frage , ob man nun wegen zu wenig O2 an CO2 erstickt , oder durch CO vergiftet wird .
    • An einen O2 Mangel im Raum glaube ich nicht. Wie gesagt, für die Typ. 0,5 Liter genügen 3m3 Luft.

      Was mir bei Versuchen aufgefallen ist, dass der Behälter in dem verbrannt wird, einen Einfluss hat. Ein hoher Behälter führt dazu, dass gegen Ende der Verbrennung anscheinend weniger Luft an die Flammen kommt, das führt zu Ruß und CO. Es kann aber in einem typischen Raum niemals eine gefährliche Konzentration entstehen.

      3 flache Behälter sind besser als 1 hoher Behälter.

      Ich habe in den letzten Jahren sicherlich 300 Liter Ethanol 100% verbrannt, die Verbrennung läuft sauberer ab als bei Teelichtern.
    • Die Raumluftqualität kann ich nicht beurteilen. Mir kam es ziemlich miefig vor als ich vor zwei Jahren zur Begutachtung einer Zentralheizungsanlage gerufen wurde und die ganze Familie (6 Personen) saß mit vorwurfsvollen Blicken um einen Ethanolkamin herum, während der Thermostat des Heizkörpers auf Sternchen stand.
      Aussage war, die Heizung heizt nicht richtig, da müssen wir uns so behelfen. Das Wasser lief in Strömen an den.Scheiben runter...




      Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



      M.G.Wetrow
    • Da bin ich ganz Deiner Meinung, zum "Heizen" taugt so ein Dekokamin definitiv nicht.
      Offene Feuerstätten sind dafür grundsätzlich nicht geeignet, auch ein offener Kamin für Brennholz ist nicht mehr zeitgemäß, und der hätte zumindest einen Schornstein.

      Für den Notfall habe ich mehrere E-Heizer.
    • R.B. schrieb:

      An einen O2 Mangel im Raum glaube ich nicht. Wie gesagt, für die Typ. 0,5 Liter genügen 3m3 Luft.
      Der Sauerstoff muss ja auch an die Flamme kommen unter ungünstigen Bedingungen kann es schon passieren das CO entsteht.

      Aber das halte ich auch für unwahrscheinlich.

      PS. gegen das Rußen hilft ein wenig Wasser im Ethanol.
      Durch Nutzung der üblichen Rechtschreibregeln wertschätze ich mein Gegenüber und es liest sich viel angenehmer.
    • Ich verbrenne das Ethanol in kleinen Bechern, ca. 5cm Durchmesser, 6cm hoch, die mit 100ml befüllt werden und bei der Oberfläche ziemlich genau 60 Minuten Brenndauer haben.

      Dadurch habe ich immer gleiche Versuchsbedingungen und Leistung sowie Energiemenge lassen sich einfach berechnen.
      Wenn ich mehr Leistung benötige, dann wird halt die Anzahl der Becher erhöht.

      Pro Becher ca. 600W, die genauen Werte kann ich morgen mal nachschauen.
    • Ich sage mal die "Gefährlichkeit" kommt von der Spiritus Nr. Die Jungs (Mädels), die das Anzünden mit Flüssigbrennstoff nicht beherrschen.

      Die Verbrennung ist ähnlich Erdgas sehr sauber und damit das eigentliche Dilemma - man sieht die Flamme kaum.
      Daher kommen manche Zeitgenossen auf die Idee mit Zusätzen und schon dreht sich der Kreis.

      Ein Thema, das wenig beachtet wird, hat ThomasMD schon angesprochen. wie bei der offenen Gasverbrennung entsteht Wasserdampf - der musst weggelüftet werden. Dann muss man mehr heizen, noch mehr Wasserdampf. Auch son Kreis.

      -> sinnloses Spielzeug, taugt nix als Heizung, hat keine heimelige Flamme als Kuscheldeko.
      Nachdenken kostet extra!
    • Pemu schrieb:


      Daher kommen manche Zeitgenossen auf die Idee mit Zusätzen und schon dreht sich der Kreis.

      Ich glaube, dass genau das ein Problem ist. Dabei denke ich jetzt weniger an eine schöne Flamme, sondern vielmehr frage ich mich, was passiert bei der Verbrennung mit diesen Zusätzen. Gestern haben wir darüber philosophiert, ob es bei der Verbrennung von Ethanol überhaupt zu "giftigen" Stoffen kommen kann (Rose24 hatte ja so etwas angedeutet). Hintergrund war, dass es einen Bereicht des Fraunhofer gibt, in dem geschrieben wird, dass selbst Formaldehyd entstehen kann. Leider kenne ich den Bericht nicht im Detail, und die Infos die ich gelesen habe, waren diesbezüglich nicht sehr detailliert.

      Wir waren uns gestern einig, dass bei der Verbrennung von Ethanol kein Formaldehyd entstehen kann. Woher kamen also die in dem Bericht genannten Mengen, auch wenn diese sehr gering waren? Die einzige Erklärung die wir fanden war, dass es an den Mitteln/Zusätzen liegen muss, die zum Vergällen des Ethanol eingesetzt werden.

      Der Unsinn, so einen Ethanolkamin als Heizquelle einzusetzen, zeigt sich auch an den Brennstoffkosten. Bioethanol 100% kostet bei kleinen Mengen bis 100 Liter um die 1,50 €/Liter. Bei der Verbrennung werden knapp 6kWh pro Liter an Wärme freigesetzt, die kWh kostet also ziemlich genau 25Ct. In noch kleineren Mengen ist der Preis entsprechend höher. Das entspricht in etwa dem Preis den man für 1kWh el. Strom auf den Tisch blättern muss. Für die Wärmeerzeugung könnte man also problemlos jeden beliebigen E-Heizer einsetzen, bei vergleichbaren "Brennstoffkosten", aber deutlich geringerem Gefahrenrisiko .
    • Wega schrieb:

      Was passiert mit den Vergällmitteln während der Verbrennung?
      Genau das ist die entscheidende Frage. Wenn ich richtig informiert bin, dann hat sich auch da einiges geändert, früher wurden mehrere Mittel zugesetzt, heute anscheinend nur 1 oder 2 Mittel. meine Vermutung ist, dass bei der Verbrennung des MEK oder Denatoniumbenzoat diese giftigen Stoffe entstehen könnten. Den rechnerischen Nachweis schaffe ich aber nicht, da muss ich abwarten, bis mal wieder meine Chemiker auf der Matte stehen.
    • Die Stoffe sind in Europa einheitlich und zwei von drei sind Alkohole die genauso "sauber" verbrennen. Dann gibts noch Denatoniumbenzoat, was dahinter steckt keinen Schimmer.

      Könnte aber Ethanol nicht unter Umständen in so einem Kamin oxidieren und dann hätten wir Essigsäure, die müsste aber eigentlich auch direkt rückstandsfrei verbrennen...

      Chemie ist zu lang her...


      ---------- 13. März 2017, 10:54 ----------

      leider Doppelpost, kann nicht mehr editieren, hab was von unseren südlichen Nachbarn gefunden und ein paar Interessante Sachen stecken schon drin:

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      Benzol, Vorstufe von Ruß.
    • Schön, dass das Thema hier gestartet wurde.

      Zur Frage von Ralf, welche Schadstoffe beim Betrieb von Ethanolöfen im Spiel sind:


      "Das Ethanol verbrennt in der Regel nicht vollständig. Vielmehr entstehen neben CO2 giftige Verbrennungsgase wie das Atemgift Kohlenmonoxid, organische Verbindungen wie die krebserregende Substanz Benzol, aber auch die Reizgase Stickstoffdioxid und Formaldehyd sowie ultrafeine Verbrennungspartikel"

      aus:

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      Zur Gefährlichkeit beim Anzünden wurde ja schon etwas geschrieben. Viele Menschen sind offenbar heute nicht mehr in der Lage, eine Bedienungsanleitung zu lesen - oder es fehlt sonstwie am eigenen Hirn. So kommt es immer wieder zu Verpuffungen, weil der Ofen im warmen Zustand wieder befüllt oder angezündet wird. Erst vor kurzem kam es dabei in der unmittelbaren Nachbarschaft meiner Eltern zu einem schweren Unfall mit sehr unschönen Verbrennungen. Der junge Mann, der betroffen war, wurde mit dem Hubschrauber in eine Spezialklinik gebracht. Die Wohnung ist extrem verrußt und noch nicht wieder vollständig gereinigt. Der Presseartikel dazu findet sich hier:

      [Dieser Link ist nur für Registrierte Mitglieder sichtbar.]

      Der Verletzte saß bis zur Abholung durch die Rettungskräfte schwer geschockt bei meinen Eltern im Treppenhaus. Nicht schön das Ganze. So schwere Verletzungen kenne ich von Teelichtern (die Ralf für ähnlich gefährlich hält) nicht...
      Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
    • Rose24 schrieb:



      Der Verletzte saß bis zur Abholung durch die Rettungskräfte schwer geschockt bei meinen Eltern im Treppenhaus. Nicht schön das Ganze. So schwere Verletzungen kenne ich von Teelichtern (die Ralf für ähnlich gefährlich hält) nicht...


      Ein nicht sachgemäßer Umgang kann natürlich zu schwersten Verletzungen führen, das gilt aber für viele Chemikalien im Haushalt, genau so wie für Werkzeuge, Maschinen usw. Was der junge Mann falsch gemacht hat, das weiß ich nicht, Von alleine explodiert das Zeug aber nicht.



      Rose24 schrieb:

      Zur Frage von Ralf, welche Schadstoffe beim Betrieb von Ethanolöfen im Spiel sind:

      "Das Ethanol verbrennt in der Regel nicht vollständig. Vielmehr entstehen neben CO2 giftige Verbrennungsgase wie das Atemgift Kohlenmonoxid, organische Verbindungen wie die krebserregende Substanz Benzol, aber auch die Reizgase Stickstoffdioxid und Formaldehyd sowie ultrafeine Verbrennungspartikel"

      aus:
      Die Presseinformation kenne ich, aber leider nicht den Bericht. Da finde ich das von dermarc verlinkte file schon besser. Dort werden zumindest die Testbedingungen und Ergebnisse genannt, und einige weitere (wichtige) Details.
      Nebenbei bemerkt, der Vergleich mit den Holzöfen ist auch interessant, wobei man noch ergänzen könnte, dass Holzöfen mit deutlich größeren Brennstoffmengen gefüttert werden als so ein Dekokamin.

      Man sollte so einen Test auch einmal mit einem Gasherd durchführen, bei dem die Verbrennung aufgrund Töpfen. Pfannen etc. ganz und gar nicht ideal abläuft.je nach Herd haben die Brennstellen eine Leistung bis zu 3kW, und auch wenn sie die meiste Zeit mit reduzierter Leistung gefahren werden, bis ein komplettes Menü gekocht ist, gehen da schon viele kWh in den Raum.
    • Hallo Ralf,

      deshalb verzichte ich auf die Verbrennung von Holz und anderen Brennstoffen bei mir im Haus. Ich mache auch nur selten eine Kerze an. Aber das kann jeder halten wie er will.
      Deine Aussage, dass Teelichter genaus gefährlich sind wie Ethanolöfen, teile ich aber nicht. Denn es werden bei den Ethanolöfen ständig Bedienfehler gemacht, was dann zu sehr unschönen Unfällen führt.
      Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
    • Rose24 schrieb:

      ...Denn es werden bei den Ethanolöfen ständig Bedienfehler gemacht, was dann zu sehr unschönen Unfällen führt.

      Das gilt auch für Kerzen, es sind schon mehr Häuser durch Kerzen abgebrannt als durch Ethanol. Sobald jetzt das Wetter besser wird, gibt es sicherlich auch wieder die ersten Meldungen von Helden die sich beim Grillen das Toupet verbrannt haben. Es gibt auch immer wieder Unfälle durch unsachgemäßes Hantieren mit Gasflaschen ;)

      Man muss beim Umgang mit brennbaren Flüssigkeiten Sorgfalt walten lassen, nicht nur an der Tankstelle, sondern auch zuhause. Ich sehe das Problem dieser Dekokamine eher in unsinnigen (unsicheren) Konstruktionen, die sind nicht immer standsicher, und dann werden sie oft auch in der Nähe anderer brennbarer Materialien aufgestellt.
    • Ja Ralf, auch mit Kerzen kann man Brände legen...

      Aber die Verbrennungen, die sich jemand holt, der in der Stichflamme steht, sind ungleich schwerer als diejenigen die entstehen, wenn man in eine Kerze fasst.
      Jedenfalls habe ich noch nie gehört, dass jemand beim Anzünden einer Kerze plötzlich in der Stichflamme stand.

      Ich würde so ein Gerät in meiner Wohnung nicht haben wollen, in dem der leicht entzündliche Brennstoff offen herumschwappt. Nebenbei sind diese Dinger auch noch vollkommen überflüssig - also warum kann man diesen gefährlichen und noch dazu ungesunden Blödsinn nicht verbieten? Für Kaminöfen gibt es Umweltvorschriften, ebenso für Verbrennungsmotoren aller Art. Aber bei diesem Spielzeug gibt es nicht einmal Grenzwerte, die eingehalten werden müssen und die Dinger stehen offen und ohne Abzug in der Wohnung.

      Das mit dem Grillen ist auch so ein Thema - klar, da passieren ähnliche Bedienungsfehler. Aber meistens brennt nicht auch noch das Haus mit ab. Und wenn man Gillanzünder nimmt, die dafür hergestellt wurden, hat man kein Problem.
      Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
    • Rose24 schrieb:



      Ich würde so ein Gerät in meiner Wohnung nicht haben wollen, in dem der leicht entzündliche Brennstoff offen herumschwappt.

      Kann ich verstehen.


      Rose24 schrieb:


      Nebenbei sind diese Dinger auch noch vollkommen überflüssig - also warum kann man diesen gefährlichen und noch dazu ungesunden Blödsinn nicht verbieten?

      Dann müsste man auch Kerzen verbieten, und viele andere gefährliche Dinge auch.


      Rose24 schrieb:


      Für Kaminöfen gibt es Umweltvorschriften, ebenso für Verbrennungsmotoren aller Art. Aber bei diesem Spielzeug gibt es nicht einmal Grenzwerte, die eingehalten werden müssen und die Dinger stehen offen und ohne Abzug in der Wohnung.

      Na ja, es gibt Normen, es gibt auch Grenzwerte, aber es ist natürlich nicht alles bis auf x Nachkommastellen genau definiert. Die Dinger werden auch gerne zweckentfremdet, und dagegen kann keine Norm etwas ausrichten. Es werden auch oftmals irgendwelche Importe auf dem Markt angeboten, und die Leute kaufen das was billig ist. Die jammern erst wenn es zu einem Schaden kommt.
    • Stopp - Verbrennungsöfen müssen zumindest im Prüfbetrieb bestimmte Grenzwerte einhalten. Sonst meckert der Kaminkehrer und der Ofen muss außer Betrieb genommen werden. Wir haben die Diskussion im Umweltamt sehr häufig, dass ältere Modelle nur noch eine bestimmte Zeitdauer in Betrieb bleiben dürfen.

      Und für Verbrennungsmotoren (z.B. BHKWs) gibt es exakte Grenzwerte für verschiedene Schadstoffe - je nach Typ des Motors.
      Gleiches gilt für alle möglichen anderen Anlagen, die Schadstoffe ausstoßen.

      Zweckentfremdung ist dann noch einmal ein anderes Thema. Das ist aber nicht erlaubt und wer vom Kaminkehrer erwischt wird, muss Bußgeld zahlen.
      Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
    • Ooch es gibt alles, auch Leute die Holzkohlegrills in der Wohnung betreiben.
      Dazu noch neue Mitbewohner aus südlichen Gefilden kenne ja nur so ein Kochen auf Holzkohleschale und nehmen ihre Gewohnheiten mit.

      Dann wurde noch Brennpaste erfunden. Gibt nun keine Verpuffungen mehr aber viel mehr Nebenverbrennungsprodukte sieht man sich mal die Rückstandskruste an.

      Gasherde: Es wird extra ein Odol beigemischt, damit ja auch jeder merkt, dass die Flamme nicht läuft. passiert beim Gasherd gerne, wenn unter dem Deckel noch Feuchtigkeit ist vom Putzen :D . Die 5er Herde haben am mittleren Brenner 5 kW :thumbup: nur mal so zur Vollständigkeit.

      Teelichter: da ging es um die Brandgefahr allgemein. Nicht umsonst sind die gefürchtet bei Veranstaltungen.
      Nachdenken kostet extra!
    • Rose24 schrieb:

      Stopp - Verbrennungsöfen müssen zumindest im Prüfbetrieb bestimmte Grenzwerte einhalten. ....

      Dann schaue mal nach DIN4734, und es müsste auch eine EN geben. Ich habe die Dinger seit etwa 2 Jahren nicht mehr auf dem Schirm, kann aber gerne noch einmal in meinen alten Unterlagen kramen.

      Die Grenzwerte bei Heizkessel decken auch nur einen sehr engen Bereich ab, die Masse der Schadstoffe wird gar nicht erfasst, weder in einer Norm, noch durch Messungen, und schon gar nicht durch den Schorni. Noch schlimmer wird es bei den Holzöfen, da weiß niemand so genau, was die durch den Schornstein blasen, schon gar nicht während eines Winters, wenn der Betreiber meint alles mögliche in den Ofen stecken zu müssen. Hinzu kommt, dass die Masse der Betreiber gar nicht damit umgehen kann, was zu einer erheblichen Umweltbelastung führt, weil die Dinger nicht richtig betrieben werden. Es ist doch fast schon normal, dass man den Dingern die Luft abdreht, damit man nicht ständig nachlegen muss, und "um die Leistung zu regeln", und das selbst wenn der Schornstein qualmt, schlimmer als bei einer alten Lokomotive.