Kondenswasser im Fensterfalz - Problemlösung?

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    • Kondenswasser im Fensterfalz - Problemlösung?

      Hallo liebe Forengemeinde,

      wir bewohnen seit eineinhalb Jahren unseren Neubau. Seit diesem Winter ist uns aufgefallen, dass wir bei Kalter Witterung Kondenswasser im äußersten Fensterfalz haben. Und zwar nur im OG und dort auf der wetterabgewandten Seite am meisten. Das Problem an sich habe ich schon recherchiert. Es ist wohl der Dampfdruck im Haus, der sich in Ermangelung anderer Leckagen den Weg durch die Fensterdichtungen sucht.

      Heute kommt der Fensterbauer und schaut sich das Ganze an. Vielleicht bekommt er die Fenster noch etwas dichter (einige schließen etwas schlecht), aber ich befürchte, dass das Problem an sich dadurch nicht behoben wird.

      Wir bewohnen ein Holzhaus, ohne Lüftungsanalge. An sich kommen wir damit sehr gut zurecht. Im Winter liegt die Feuchtigkeit im Haus sehr konstant zwischen 37 und max. 45%. Wir lüften 2 bis 3 mal am Tag und sind mit der Luftqualität zufrieden. Wir brauchen die Lüftungsanlage eigentlich nicht. Wäre da das Kondenswasser in den Fensterfalzen nicht!

      Meine Frage ist, wie kommt man dem Problem bei? Fenster nachträglich wesentlich dichter zu machen wird wohl nicht klappen. Eine dezentrale Lüftung bringt da glaube ich auch nicht viel, da durch diese ja trotzdem ein Überdruck im Haus besteht. Eine dezentrale Lüftung, die mit leichtem Unterdruck fährt ist nachträglich kaum realisierbar und viel zu teuer für das, dass wir sie gar nicht wirklich brauchen.

      Würde den ein Abluftlüfter im Dachboden etwas bringen? Unser Haus ist sehr offen gebaut, reicht da so etwas, um einen Unterdruck zu erzeugen? Hat jemand schon mal so ein solches Problem gelöst?

      Vielen Dank, Ben
    • ein Problem, das vor gehäuft in der ersten Heizperiode vorkommt.
      Nach meiner Beobachtung bevorzugt in den oberen Geschoßen auf der Ostseite.

      Die Fenster erst mal prüfen, ob diese wirklich dicht sind, dann kontrolliert (gerne per Hand) lüften, trocken wischen (siehe @feelfree). Zu viel Nachstellen belastet manchmal die Mechanik der Fenster sehr arg, was der Dauerhaftigkeit nicht gerade zuträglich sein wird.
    • Hallo und vielen Dank für die Antworten. Das mit dem Nachwischen praktizieren wir ja schon so. Zwei- bis dreimal am Tag wird trockengewischt. Mir ist das Risiko zu groß, dass bei einem kleinen Lackfehler z. B. das Fenster kaputt geht. An besagten Stellen steht das Fenster ja quasi von Dezember bis März unter Wasser. Dafür ist die Konstruktion denke ich nicht ausgerichtet.

      @Alfons: Wieso in der ersten Heizperiode? Du meinst, wegen Feuchtigkeit im Gebäude? Bei uns ist es jetzt die zweite Heizperiode. Letztes Jahr ist es uns nicht aufgefallen. Ich schätze, das da die Dichtungen noch besser angelegen sind, da noch neuer. Ausserdem haben wir keine Baufeuchte im Haus. Wie gesagt, wir haben kein Feuchteproblem im Haus, die relative Luftfeuchte liegt zwischen 35 und 45% und das recht konstant.

      Die Fensterfirma und die ausführende Schreinerei war übrigens gestern bei uns. Die können das Problem nachvollziehen, sind aber ziemlich ratlos. Sie haben uns angboten die Flügel zu tauschen, was ich schon sehr kulant finde. Ich habe erst mal abgelehnt, weil damit das Problem mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht gelöst wird. Wir versuchen es jetzt mal mit einer anderen Dichtung. Mal sehen...

      Nach wie vor bin ich an Lösungsvorschlägen interessiert. Weiß jemand noch etwas zum Thema Lüfter einbauch um Unterdruck zu erzeugen? Klappt sowas?
    • Ben1000 schrieb:


      Nach wie vor bin ich an Lösungsvorschlägen interessiert. Weiß jemand noch etwas zum Thema Lüfter einbauch um Unterdruck zu erzeugen? Klappt sowas?

      Folgende Überlegung. Wo am Fenster Luft raus kann, kann auch Luft rein. Du ziehst Dir dann also an der Stelle kalte Außenluft in den Raum, wenn Du im Raum einen Unterdruck erzeugst. Diese kalte Luft wird den Bereich des Lufteintritts im Winter stark abkühlen, eine ideale Stelle damit die Raumluft dort kondensieren kann.
    • @Gunther: Stimmt, den Thread kannte ich schon. Allerdings haben die eine KWL und das Problem anscheinend mit Unterdruck gelöst.

      @R.B.: Das könnte natürlich passieren. Da kommt es dann wohl darauf an, dass der Unterdruck genau eingestellt wird. Daher frage ich ja hier nach, ob das in der Praxis schon mal jemand gemacht hat. Bevor ich hier Löcher in die Wände stemme, will ich schon wissen, ob das überhaupt funktioniert.

      @Rolf: So ist momentan der Plan ;)
    • gibt's ne raumseitige Flügelüberschlag-Dichtung?
      Ein Foto von der Situation könnte vielleicht helfen...

      zur Kondensatvermeidung muss das Fenster natürlich dicht sein. Dies sollte geprüft werden.

      Tritt das an mehreren Fenstern auf?
      Sind denn die übrigen Fenster gleicher Bauart dicht? Oder handelt es sich hier um ein Fenster besonderer Bauart?
    • Die raumseitige Überschlagsdichtung ist vorhanden. Die Dichtungen scheinen dicht, soweit sicht- und fühlbar. Einen Rauchtest habe ich nicht gemacht. Kann ich so etwas mit Haushaltsmitteln testen?

      Es tritt an allen Fenstern des OGs auf, unabhängig von der Bauart, bzw. sind das alles einflügelige Fenster mit Festverglasung auf der einen Seite. Es gibt tatsächlich ein Fenster, das unten am Schanier an dem äußeren Falz anschlägt. Bei diesem Fenster ist das Kondensat natürlich besonders schlimm. Aber wie gesagt, auch bei den anderen Fenstern im OG kommt das Kondensat vor.

      Ich weiß jetzt nicht so ganz, was ich fotografieren soll. Ich stelle mal ein Bild von einem Fenster in der Gesamtansicht ein. Ein Bild als Extrembeispiel (Fenster, das am Schanier ansteht, bei -12 C Außentemperatur) und ein Bild von einem Fenster am Morgen bei 44% Luftfeuchte innen und +2 C Außentemperatur.
      Falls ihr Details sehen möchtet, sagt Bescheid...


      ---------- 2. März 2017, 09:04 ----------

      Nachtrag: Gibt es irgendwo Zahlen/Normen/Definitionen, unter welchen Bedingungen ein Fenster dicht sein muss? Raumfeuchtewerte, Außen- und Innentemperaturwerte?
      Bilder
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    • Ich kenne das auch. Wir haben ebenfalls ein Holzhaus ohne KWL, Luftfeuchtigkeit immer im grünen Bereich, aber Kondenswasser unten innen im Fensterfalz, wenn es draußen Minustemperaturen hat. Betroffen ist bei uns auch das Obergeschoss.

      Wir haben Kunststofffenster, die z.T. auch schon nachträglich verklotzt und auch nachgestellt wurden, damit sie dicht schließen. Der Fensterhersteller - eigentlich ein Anbieter mit gutem Ruf aus der Gegend, macht das bei Bedarf bisher immer noch kostenlos (Gewährleistung).
      Gefühlt sind die Fenster jetzt dicht - aber an dem Kondenswasser hat sich nichts geändert. Es sind aber nicht so große Mengen, dass man dauernd trockenwischen müsste und kaum ist es draußen über Null, ist es damit auch schon wieder vorbei.

      Der Monteur, der zuletzt da war, hat gesagt es gäbe doppelt so teure Fenster, die hätten dieses Problem nicht. Persönlich kann ich damit leben - aber ist das normal?

      Ach ja - wir haben keine verdeckten Beschläge.
      Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
    • ich muss leider sagen, dass dies unter Umständen durchaus noch als normal bezeichnet werden kann.

      Ein Fenster kann konstruktionsbedingt nie absolut luftdicht sein (ist auch nicht gefordert). Und bei großen Temperaturdifferenzen zwischen innen und außen treten nunmal innerhalb der Konstruktion Temperaturen auf, welche Kondensation begünstigen. Da reichen dann mitunter auch kleinere Feuchtemengen, dass es auffällt...

      vor noch wenigen Jahrzehnten waren Gebäude so undicht, dass es durch das Fenster gar nicht nennenswert ziehen konnte, trotz (aus heutiger Sicht) eher nicht so optimaler Profilausbildung. Da pfiff der Wind ja förmlich durchs Dach, einen nennenswerte Druckdifferenz zwischen innen und außen konnte sich gar nicht aufbauen. Vereinfacht gesagt: der Weg durchs Fenster war für die Luftströmung ein größeres Hemmnis als der Weg durchs Dach.

      Zum Glück (weil es uns andere, noch größere Probleme vom Hals schafft) sind die Dächer heute aber deutlich luftdichter geworden. Den thermischen Auftrieb im Haus, verstärkt durch Winddruck und Windsog, gibt es aber nach wie vor.

      Hierdurch "angetrieben" sucht sich die Leckageluftströmung nun mitunter den Weg durchs Fenster und führt bei manchen Fenstertypen zu den geschilderten Problemen. Welche ich aber nicht in allen Fällen per se als Mangel bezeichnen würde, eher als etwas lästig.
    • Alfons Fischer schrieb:

      vor noch wenigen Jahrzehnten waren Gebäude so undicht, dass es durch das Fenster gar nicht nennenswert ziehen konnte...
      Da möchte ich widersprechen. Vor Jahrzehnten waren auch die Dachgeschosse incl. Schrägen und Decken geputzt, und zwar bis auf den Fußboden, weil es keinen schwimmenden Estrich gab. Das war die (perfekte) luftdichte Ebene. In alten Dachgeschossen hat es nicht gezogen, man konnte die Räume beheizen, obwohl die Dämmung der Dachschrägen nur aus einer geputzten Sauerkrautplatte bestand.

      Der Luftaustausch hat i.d.R. durch die undichten Fenster stattgefunden. Kondensat gab es auch. Die Älteren unter uns können sich bestimmt noch an Eisblumen erinnern.
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Thomas T. schrieb:

      Alfons Fischer schrieb:

      vor noch wenigen Jahrzehnten waren Gebäude so undicht, dass es durch das Fenster gar nicht nennenswert ziehen konnte...
      Da möchte ich widersprechen. Vor Jahrzehnten waren auch die Dachgeschosse incl. Schrägen und Decken geputzt, und zwar bis auf den Fußboden, weil es keinen schwimmenden Estrich gab.

      Nicht zwangsläufig. Ich kenne sowohl als auch, und dabei bin ich eher selten in Dachgeschossen von Häusern unterwegs. Bungalows der 60er und 70er hatten oftmals anscheinend ein "Kaltdach", und die obere Geschossdecke war alles andere als perfekt luftdicht. Viele Häuser im ländlichen Raum waren von der Grundfläche her relativ groß, und der Dachraum wurde nur als Lagerraum genutzt, manchmal auch nur als Trockenplatz für die Wäsche im Winter. Dachausbau zu Wohnzwecken nicht erforderlich, und somit wurde das Geld gespart.

      Als ich mir vor ca. 20 Jahren vermehrt Häuser hier in der Umgebung angeschaut habe, war nur bei etwa der Hälfte das Dach ausgebaut und somit mehr oder weniger "luftdicht". Oftmals gab es nicht einmal eine Dampfsperre, die haben einfach den Sparrenzwischenraum ein bisschen gedämmt, und dann eine UK und GK Platten von unten die die Sparren getackert.

      Vielleicht lag es einfach daran, dass es keine Notwendigkeit gab jeden cm² als Wohnfläche zu nutzen. Der Dachraum war meist "Speicher", also Lagerraum für alles Mögliche, nicht beheizt und ziemlich "luftig" ;)
    • Off-Topic:

      Thomas T. schrieb:

      Alfons Fischer schrieb:

      vor noch wenigen Jahrzehnten waren Gebäude so undicht, dass es durch das Fenster gar nicht nennenswert ziehen konnte...
      .... Die Älteren unter uns können sich bestimmt noch an Eisblumen erinnern.
      und an die blühenden Alpenveilchen in den Kastendoppelfenstern.




      Wenn Dich ein Laie nicht versteht, so heißt das noch lange nicht, dass du ein Fachmann bist.



      M.G.Wetrow
    • R.B. schrieb:

      der Dachraum wurde nur als Lagerraum genutzt, manchmal auch nur als Trockenplatz für die Wäsche im Winter.
      In meinem Elternhaus (Fachwerkhaus von ca. 1870) war das so. Da ging eine Treppe auf den Boden, der oben mit einer Umhausung aus Profilholzschalung vom restlichen Haus getrennt war. Die Wohnräume in den beiden Etagen darunter waren aber komplett geputzt. Trotz quasi nicht vorhandener Dämmung hat es aber höchstens durch die Fenster und natürlich die Haustüren gezogen. Durch den Dachboden hat es dagegen ordentlich gezogen, man konnte an den Traufen nach außen durchsehen.

      R.B. schrieb:

      einfach den Sparrenzwischenraum ein bisschen gedämmt, und dann eine UK und GK Platten von unten die die Sparren getackert.
      Das sind diese Ausbauten, wo es tatsächlich die Kerzen ausgepustet hat. Aber viel früher war das so nicht üblich. (In der DDR sowieso nicht. Es gab weder ordentliche Mineralwolle noch Gipskarton. Ich kann mich noch erinnern, dass Dächer mit loser Glaswolle, die wirklich weiß, faserig und extrem stachelig war, gedämmt wurden. Darunter Schalung und Putz. Das gab dann ordentliche Eiszapfen.)
      __________________
      Gruß aus Oranienburg
      Thomas
    • Alfons Fischer schrieb:

      es könnte mit den verdeckt liegenden Beschlägen zusammenhängen. Ich meine auf dem dritten Bild zu sehen, dass dort die Überschlagdichtung zumindest "beeinflusst" wäre...
      Auf der Anschlagseite könnte die 2. Dichtebene auch komplett fehlen, sieht man nicht richtig. Wenn dann die innere Dichtebene nicht perfekt dicht ist, dann könnte hier Luft nach draußen.
    • R.B. schrieb:

      Nicht zwangsläufig. Ich kenne sowohl als auch

      R.B. schrieb:

      Der Dachraum war meist "Speicher", also Lagerraum für alles Mögliche, nicht beheizt und ziemlich "luftig"
      du beschreibst eine andere konstellation als thomas - nämlich die, die kaum vermurkst werden konnte. aber inwiefern hilft das ben?

      eine zentrale ENTlüftung müsste bis ca. 60-100 m3/h wegblasen. das wäre auch die luftmenge, die durch perfekte fensterlüftung ausgetauscht werden müsste (3-4P, übl. gebäudegrösse). die tatsächliche luftmenge wird aber eher am "kondensatfreibedarf" kalibriert werden.

      alternativ könnte man sich mal gedanken über EIN dezentrales gerät machen (sofern räumlich überhaupt möglich), das natürlich
      Off-Topic:
      vielleicht nicht ganz
      regelkonform betrieben wird. man muss mit den herstellern klären, inwieweit unterdruckbetrieb möglich ist. bei meinen -versch.- geräten ist das techn. durchaus realisierbar.
    • Also, ich versuche mal wieder zurück zum (eigentlichen) Thema zu führen.

      @J.B.: Lüftung per Querlüftung durch Fenster. Eine Berrechnung liegt mir nicht vor. Das sollte ja auch eigentlich keine Rolle spielen, da die Raumfeuchten ja in Ordnung sind, oder täusche ich mich da?
      Fensterfalzlüfter sind keine eingebaut. Einen BDT haben wir bewusst nicht durchgeführt. Gut, der hätte uns evtl. jetzt Aufschluss über die Dichtigkeit der Fenster geben können...

      @Alfons: Richtig, das sind verdeckte Beschläge und dort ist die Überschlagsdichtung unterbrochen. Dort ist ein anderer Gummi über dem Beschlag. Was mit dann aber irritiert: Warum ist das Kondenswasser dann immer oben im Rahmen? Thermik? ich würde vermuten, dass dann die Feuchtigkeit zuerst unten im Rahmen kondensieren müsste.

      @all: die Situation einfach hinnehmen wird nicht funktionieren. Hätten wir Plastikfenster, dann würde das evtl. gehen. Aber um die Holzfenster habe ich da auf Dauer echt Angst. Da braucht nur ein kleiner Defekt in der Lakierung sein, dann werden die dauerbefeuchtet. Da trocknet über Monate ja nichts ab.

      Vorläufiges Ziel wird wohl sein: fenster so dicht wie möglich bekommen, so dass das Kondensat zumindest nur bei sehr kalten Temperaturen auftritt.

      @Rose: Was ist denn bei den doppelt so teuren Fenstern anders? Das würde mich echt interessieren!
    • Ich habe leider nur wenig Zeit.

      Zunächst ein link der dies Problematik auffasst um zu erklären wo ich das Problem sehe: teil-ii-schimmelpilz-und-lueftungsnorm-1946-6.pdf

      Je dichter das Gebäude desto größer wird der Dampfpartialdruck. Die schwächste Stelle bleiben hier die Fenster. Es ist nicht möglich diese so abzudichten, dass das Kondensatproblem nicht mehr auftritt. Nach meiner Auffassung stellt ein fehlendes Lüftungskonzept einen planerischen Mangel da. Durch dieses Konzept hätte nämlich geklärt werden müssen, ob und in welcher Form eine (Zwangs-)Belüftung notwendig wäre.

      Im übrigen tritt das Problem eher bei Gebäuden auf, die sehr gut bei BDT abgeschnitten haben.
    • mls schrieb:

      R.B. schrieb:

      Nicht zwangsläufig. Ich kenne sowohl als auch

      R.B. schrieb:

      Der Dachraum war meist "Speicher", also Lagerraum für alles Mögliche, nicht beheizt und ziemlich "luftig"

      alternativ könnte man sich mal gedanken über EIN dezentrales gerät machen (sofern räumlich überhaupt möglich), das natürlich
      Off-Topic:
      vielleicht nicht ganz
      regelkonform betrieben wird. man muss mit den herstellern klären, inwieweit unterdruckbetrieb möglich ist. bei meinen -versch.- geräten ist das techn. durchaus realisierbar.
      Ja, das war ja auch meine Idee, s.o.. Da unser Haus vom EG bis zum DG offen ist, könnte das ja im DG untergebracht werden. Es kamen hier dazu aber auch bedenken, dass dann die kalt Luft nach innen gezogen wird und es dadurch auch wieder Kondensprobleme gibt. Daher die Frage, hat das schon mal jemand gemacht?

      Das dezentrale Gerät dürfte aber dann nicht so ein Wechseldingens sein, das abwechselnd Luft rein und rausbläst, das erzeugt ja einen Überdruck. Ob die Geräte mit Kreuzwärmetauscher einen Unterdruck erzeugen können weiß ich nicht.


      ---------- 3. März 2017, 10:16 ----------

      J.B. schrieb:

      Zunächst ein link der dies Problematik auffasst um zu erklären wo ich das Problem sehe: teil-ii-schimmelpilz-und-lueftungsnorm-1946-6.pdf


      Durch dieses Konzept hätte nämlich geklärt werden müssen, ob und in welcher Form eine (Zwangs-)Belüftung notwendig wäre.
      Vielen Dank, den Artikel kannte ich schon, das Gutachten ist inzwischen im Netz weit verbreitet. Allerdings bleibt die Frage offen: Was für eine Lüftung soll da helfen? Es muss eine Lüftung sein, die Unterdruck erzeugt, da die Raumfeuchten hier nur eine untergeordnete Rolle spielen. Eigentlich sollten damit alle dezentralen Anlagen ausfallen. So weit ich weiß wird das Thema Unterdruck in den Lüftungskonzepten gar nicht behandelt, da geht es nur um Hygiene und Raumfeuchte.
    • Meiner Meinung nach brauchst du nicht unbedingt einen Unterdruck sondern nur einen Druckausgleich, der verhindert das du einen Überdruck bekommst. Was ist denn, wenn du ein Fenster testweise in gekippter Position belässt. Hast du dann immer noch das Problem. Mit ist im übrigen kein Objekt bekannt welches mit einer richtig eingestellten Lüftungsanlage (egal ob dezentral oder zentral) diese Probleme hat.