Statik / Wasserdruck auf Elementwand

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  • Statik / Wasserdruck auf Elementwand

    Hallo,

    wir waren heute mal wieder vor Gericht. Eine kurze Zusammenfassung.

    1. Die Frage war nach dem Bemessungswasserstand (BWS) des anstehenden Grundwassers am Gebäude
    Dieser wurde geklärt, dieser ist bei GOK anzusetzen (war vorher schon bekannt)

    2. Die Statik weißt ausdrücklich darauf hin, dass der Bemessungswasserstand am Bauwerk nicht bekannt ist
    Also wurde die Hütte ohne Berücksichtigung des BWS gebaut und der Druck auf die Elementwände nicht berücksichtigt. Der Gerichtsgutachter weißt nun darauf hin, dass die Statik somit nicht nachgewiesen sei (verständlicherweise).

    3. Es gibt nur eine kleine Angabe zu den Bewehrungsplänen nämlich welche Matten eingelegt werden sollen, das ist aber nur eine wage Angabe.

    Da ich in Puncto Statik echt Laie bin, was Erd- und Wasserdruck angeht, habe ich mal versucht die Statik zu lesen.
    Hier werden viele Annahmen getroffen, die lt. Statiker vor Ort vom Bauleiter zu prüfen wären. Dies ist aber nie erfolgt.
    Jetzt ist mir erstmal ein Punkt aufgefallen. So wie hier wurde die Wand geplant:




    So wurde sie aber gebaut, also die Außenseite der Elementwand schließt plan mit der Außenseite der Bodenplatte ab.



    Bitte lyncht mich nicht gleich, aber ich wäre der Meinung, dass das schon einen Unterschied bzgl. Erddruck und Wasserdruck macht.
    Mir ist klar, dass möglicherweise nötige Angaben fehlen, die die Experten brauchen, also bitte einfach frageb. Ich könnte natürlich die Statik reinstellen, aber ich glaube keiner hat Lust die durchzusehen.
    Mir würde es ja schon reichen, wenn ich es irgendwie schaffen würde
    die gebaute Wand in ein Statikprogramm einzugeben, um zu prüfen, ob die Statik überhaupt passt. Klar, dass das von einem Experten später gemacht werden muss.

    Aktuell läßt der Bauträger die Statik von eben diesem Statiker nochmal prüfen, der den Wasserstand bereits nicht miteingerechnet hat.
    Der Bauträger will sich da natürlich rauswinden und man weiß schon was rauskommt. Also wird danach ein richtiger Gutachter ran müssen.

    Danke
  • wo steht denn das wasser in bezug zur bodenplatte oder unter geländeoberkante? habe es gerade noch einmal gelesen - GOK ist ungewöhnlich, aber gut, dann ist das so.

    ich habe den eindruck, dass du etwas durcheinander bringst oder nicht richtig wiedergibst.

    steht das gebäude im wasser, dann müssen die auftriebskräfte auch in den zwischenbauzuständen mit berücksichtigt werden. das geht in erster linie mit gegengewicht (dickere bodenplatte) zum auftrieb. demzufolge müssen die übergänge von bauteilen z. b. bodenplatte und wände statisch nachgewiesen werden. daraus resultieren dann besondere bewehrungsanschlüsse. ich gehe davon aus, dass bei dir in dieser richtung nichts gerechnet wurde. bei der dünnen bodenplatte wurde nicht viele gegen den auftrieb gerechnet.

    ein anderes problem ist die rissbreitenbeschränkung der stahlbetonbauteile. ich fürchte dass dieser nachweis bei dir ebenso fehlt.

    deinen wunsch - schnell einmal nachrechnen - wird wahrscheinlich niemand erfüllen können.
    das leben ist ein bauhaus - Fritz Kuhr 1929

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von rolf a i b () aus folgendem Grund: ergänzung von 20.34 h.

  • GOK = Geländeoberkante? das sind 2,50 m Auftrieb... Wieviele Etagen hat die Hütte? 4, 5, 6?

    2,50 m Wasserdruck / Auftrieb entspricht ca. 1,15m Beton... Ist ne Hausnummer. Das ist ja nicht verteilt. Das muss die Bodenplatte ein weinig überbrücken und zu den Wänden führen. Unter ner 30er Bodenplatte fängt man gar nicht an nachzudenken und wandert je nach Anzahl der Etagen in Richtung 40..60.. cm.
    Die Wände haben damit weniger Probleme (notwendige Bewehrung), die sind dann "überdrückt" :D

    Irgendwas stimmt nicht.
    Nachdenken kostet extra!
  • Was ich nicht so ganz blicke: Es wird eine Bemessungswasserstand von GOK angenommen. Das dürfte aber m.E. wirklich eine "worst case" Annahme sein. Oder mal mit dem Spaten ins Erdreich und gucken ob Wasser kommt. Also an GOK glaube ich schlichtweg nicht!

    Aber selbst wenn es 50cm u. GOK sind oder 1 m u GOK, dürfte ein entsprechender Wasserdruck vorzufinden sein, der eine entsprechende Rissbreitenbegrenzung im Beton nötig macht um diesen druckwasserdicht auszubilden.

    msedi schrieb:

    2. Die Statik weißt ausdrücklich darauf hin, dass der Bemessungswasserstand am Bauwerk nicht bekannt ist
    Da hätte der Statiker aber durchaus mal nachfragen dürfen. Was hat er / sie denn sonst so angenommen? Idealer Boden, keine Setzungen? Gibt es ein Baugrundgutachten? Wenn diese Frage mit "nein" beantwortet werden sollte, wird die Luft für den Statiker etwas dünner. Denn ein solches benötigt er um seine Berechnungen korrekt erstellen zu können.

    Ist der Keller undicht? Dringt Wasser ein?
  • msedi schrieb:

    wir waren heute mal wieder vor Gericht
    mir ist völlig unbegreiflich, wie man dieses risiko ohne eigenen technischen sachverstand (der auch die beweisfragen zur wand, zum bemessungswasserstand, zu den diversen daraus resultierenden problemen beeinflusst) eingehen mag.

    Off-Topic:
    jetzt fehlt nur noch "den eigenen SV habe ich, trau mich aber nicht, den zu fragen"
  • @rolf aib.
    Sorry für die verspätung. Ich habe mich dahingehend eingetragen, dass ich informiert werde, wenn jemand etwas schreibt. das ist leider nicht geschen, deshalb die Verspätung.

    In Bezug zur OK-Bodenplatte steht das GRUNDWASSER ca. 70cm über OK-Bodenplatte. In unserer Region kann aber lt. Gerichtsgutachter in unserer Gegend durchaus mit 1-3m Schwankungsbreite gerechnet werden. Demzufolge wäre der BWS sogar über GOK (Lehmboden).

    Die Bodenplatte ist 25cm dick.

    Bzgl. Rissbreitenbeschränkung ist vermutlich nichts gerechnet. Laut Richter müsste man das nur bei einer weißen Wanne, bei einem WU-Keller jedoch nicht. Da kommt wieder das alte Spiel, was ist der Unterschied. Der Bauträger hats uns als WU-Keller verkauft und erzählt, dass es eine weiße Wanne ist. Die Prüfung der Unterlagen von einem Gutachter hat auch nichts gegenteiliges gesagt.



    rolf a i b schrieb:

    deinen wunsch - schnell einmal nachrechnen - wird wahrscheinlich niemand erfüllen können.
    Naja, das hätte ich auch von keinem erwartet ;) Wen es interessiert, ich kann die Statik gerne mal reinstellen. Das werden viele Annahmen getroffen, ohne die echten Zahlenwerte zu nehmen.


    ---------- 25. Februar 2017, 14:00 ----------

    @pemu. Keller + Erdgeschoss + 1. Stock + Dach.

    Wie sagt, bei uns ist alles bitterster Lehmboden. Da versickert nichts. Ich gebe Euch aber recht, dass der Fall möglicherweise selten Eintritt. Ich kann nur ein Foto reinstellen, wo es 2 Tage lang geregnet hat, um zu sehen, wie sich das Wasser in der Baugrube anfüllt und nicht mehr abläuft.


    Bzgl. Wände stellt sich die Frage, ob die Bewherung entsprechend den Verhältnissen verwendet wurde. Aktuell sieht es so aus, als ob es zwar ne Statik gibt, diese aber keineswegs den äußeren Umständen angepasst wurde.


    ---------- 25. Februar 2017, 14:06 ----------

    @Thomas B.

    Ja, es gab ein Bodengutachen. Hier wird der Grundwasserstand (KEIN BWS) angebenen (siehe oben, ca. 70cm über OK-Bodenplatte). Ist vom Gerichtsgutachter auch schon bestätigt worden. Er nennt das Bodengutachten sogar als Grundlage, hat es aber offenbar nicht gelesen. Selbst wenn kein Bodengutachten vorhanden gewesen wäre, hat der Statiker ja schon Probleme, da die Angaben ja etwas anderes sagen, als geplant wurde. Die 70cm über OK-Bodenplatte sind jedoch noch nicht gesetzt. Es wurde ja nur über 6 Monate gemessen und in dieser Zeit hat es fast nicht geregnet und in unsere Gegend sind die Grundwasserstände immer noch niedrig.

    Der Keller war undicht, wir haben verpressen lassen. Bisher nur als Notbehelf, dass wir innen weiterbauen können. Maßgabe war dann, dass wir außen aufgraben und dann vo außen abdichten.
    Wie oben schon erwähnt wurde das Fugenband falsch verwendet. Es ist ein Dichtband (kein Quellband) und funktioniert auf Basis einer Hydratisierung des Dichtband mit den Frischbeton. In unserem Fall wurde das Dichtband nur auf die ausgehärtete Bodenplatte aufgeschweisst. Der Hersteller hat bestätigt, dass es dafür nicht zugelassen ist.


    ---------- 25. Februar 2017, 14:11 ----------

    @mls: Den eigenen Sachverstand (privat, öbuv, auch Gerichtsgutachter) hab ich, jedoch hat man den vor Gericht komplett ignoriert (da eben privat).
    Wie gesagt, vor Gericht wurde ja bereits bestätigt, dass bzgl. Bemessungswasserstand falsch geplant wurde. Jetzt geht es um die Statik und die Frage, ob die Statik überhaupt für den Bemessungswasserstand geeignet ist.

    Vor Gericht wurde eben auch der Gerichtsgutachter von der Gegenseite (verständlicherweise zerlegt), weil er nur meinte die Statik würde nicht passen, da in der Statik steht "der Bemessungswasserstand ist nicht bekannt". Die Frage der Gegenseite war dann natürlich, nur weil das drinsteht, muss es ja noch lange nicht falsch sein und die Statik könnte ja passen und ober es denn nachgerechnet hätte. Da musste der Gerihctsgutachter natürlich passen - hat er natürlich nicht, weil aber auch die Grundlagen fehlen. Es gibt keine Beweherungspläne, etc.


    ---------- 25. Februar 2017, 14:17 ----------

    @Ralf Dühlmeyer.

    Danke für den Hinweis. Es gibt nun eben neue Erkenntnisse zum Bemessungswasserstand, aber eben kein fortkommen.
    Wie gesagt, Frage 1 ist geklärt, BWS nicht berücksichtigt und entsprechend falsch ausgeführt und geplant.
    Frage 2, ob die Statik stimmt muss noch geklärt werden. Wenn die nicht stimmt, ist für den Bauträger eh Zapfenstreich.

    Es fehlen nur leider einige Grundlagen, bzgl. Bewehrung. Wir haben die Pläne der Elementwände. Hier steht, diese sind nur gültig in Verbindung mit der Statik,
    in der Statik steht aber, dass der Hersteller der Elementwände sich um die Enddimensionierung zu kümmern hat. Es steht auch drin, dass die Angabem zur Bewehrung vom Bauleiter nochmals zu überprüfen wären, wurde aber auch nicht gemacht. Die Angaben zur Bewehrung lauten aber auch nur welche Matten für die Bodenplatte verwendet werden sollen, von den Wänden ist keine Rede.

    Das sind nun aber nachträgliche Informationen, die wir erst aufgrund des Verfahrens erhalten haben. Hätte ich vorher gelesen, dass es keine Angaben zum Bemessungswasserstand gibt, hätte ich nachgefragt, aber ohne Information tut man sich halt schwer.
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  • msedi schrieb:

    Bzgl. Rissbreitenbeschränkung ist vermutlich nichts gerechnet. Laut Richter müsste man das nur bei einer weißen Wanne, bei einem WU-Keller jedoch nicht. Da kommt wieder das alte Spiel, was ist der Unterschied.
    Nach meinem Verständnis: Bei einer WW muss der Beton für sich wasserundurchlässig sein. Bei einem WU-Keller wird die Dichtigkeit nicht zwingend über den Beton erreicht. WU heißt aber sicher auch hier "wasserundurchlässig". Diese Dichtigkeit kann aber dann auch irgendwie anders erreicht werden. Zum Beispiel durch eine entsprechende Außenabdichtung (Schwarze Wanne). Dies wäre m.E. durchaus zulässig.

    Sehe ich mir die Fotos an, so ist da aber kein anderer Baustoff, der die Dichtigkeit erreichen könnte. Keine Außenabdichtung, nichts. Insofern müsste dann eben doch der Beton dies erbringen.

    Der Hinweis des Richters, dass die Bopla nicht für Rissbreitenbegrenzung gerechnet sein müsste halte ich für fehlgehend. Wenn die Bopla nicht selber so gut ist, dass diese dicht ist, welche Maßnahme soll denn dann die Dichtigkeit herstellen??????

    Auch ist die "weiße Wärmedämmung" m.W. nicht für den Einsatz bei Druckwasser geeignet (die rosafarbene hingegen schon). Wie wird denn die Hinterläufigkeit der WD-Platten unterbunden? Wie wird denn ein Lichtschacht druckwasserdicht an die ohnehin nicht dicht ausführbare Wärmedämmung angeschlossen?

    Ich fasse mal zusammen: Oje!
  • @Thomas B:

    Zum ersten Absatz: Im Prinzip ja, nur schreibt der Bauträger: "Unsere WU-Betonkeller sind absolut wasserdicht. Deshalb kann die weitergehende Abdichtung durch zusätzliche Abdichtungsschichten entfallen.". Bedeutet für mich, die WU-Konstruktion übernimmt die statische und abdichtende Wirkung.

    Das habe ich zugegebenermaßen nicht dazugeschrieben. Das ist das Haus des Nachbarn. 6m entfernt. Aber gleiche Bodenverhältnisse, also auch gleicher Wasserstand, gleiche Herangehensweise, jedoch Fertigteile im Gegensatz zu uns (Elementwände). In Puncto Abdichtung verhält es sich so wie Sie sagen, die Dämmplatten wurden nicht an den Plattenstößen verspachtelt, so wie vom Hersteller vorgegeben. Zudem hat sich die Dämmung beim Verfüllen wieder aus der Verklebung gerissen und hat nun deutlich Lücken. Ich hab mal ein Bild angehängt (wie gesagt, das schwarze im Hintergrund ist nur die Verklebung der Dämmplatten, nicht die Abdichtung).

    Bzgl. Lichtschächten wurde auch nichts druckwasserdicht angechlossen. Die Lösung lautet von den beiden Gutachtern:

    - Alles aufgraben
    - Dämmung runter
    - Untergrund wieder so herstellen, dass man sinnvoll abdichten kann, da die Dämmplatten mit Bitumen geklebt wurden
    - Fugen abdichten
    - Sicherheitsdränung herstellen + Lichtschächte anschliessen
    - Versickerungsfähiges Material einbauen
    - zumachen

    Das in Kurzform.


    ---------- 25. Februar 2017, 16:28 ----------

    @Pin Cho: Vermutlich nicht, das sind solche Bauern, die kommen mit ihrem Traktor nicht so weit.
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  • Auch wenn ich jetzt kein ausgewiesener Fan von Noppenbahnen bin, so ist es nie verkehrt die Wärmedämmung ein wenig zu schützen. Naja....kommt ja ohnehin wieder alles weg.


    ---------- 25. Februar 2017, 17:06 ----------

    msedi schrieb:

    - Sicherheitsdränung herstellen + Lichtschächte anschliessen
    Wohin wird denn dieses sicherheitsgedränte Wasser geleitet. Oder anders: Steigt der Grundwasserspeigele kurzfristig (zB nach starken o. länger anhaltenden Regenfällen) wird das Wasser zielsicher durch die Drainage an die Lichtschächte geführt und der Keller fachgerecht geflutet. Das erscheint mir noch nicht zu Ende gedacht....
  • @Thomas B: Die Frage ist nicht verkehrt. Wir dürfen eigentlich kein Dränwasser 1. einleiten und 2. den Grundwasserspiegel nicht absenken. Im Prinzip wäre damit alles versaut. Jetzt ist es aber so, dass wir eine Zisterne haben, in die wir das Dränwasser einleiten können und damit die Erlaubnis durch Zwischenschalten der Zisterne "umgehen", denn dieses Wasser dürfen wir einleiten.
  • msedi schrieb:

    Jetzt ist es aber so, dass wir eine Zisterne haben, in die wir das Dränwasser einleiten können und damit die Erlaubnis durch Zwischenschalten der Zisterne "umgehen", denn dieses Wasser dürfen wir einleiten.
    Ich bin kein Wasserrechtler, aber das klingt für mich nach vermeintlicher Bauernschläue. Die Wasserbehörde ist doch auch nicht völlig doof!
    mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
  • @rodop: Schon OK. Bereits in der Bauphase stieg das Wasser schon so weit an, dass es das Wasser durch die Fuge Bodenplatte/Wand gedrückt hat. Da eben das Fugenband falsch war, war es leider nicht nur Wasser sondern auch gleich Erde mit. Über die Lichtschächte kam es auch schon rein, da die Lichtschächte bzw. deren Abläufe nur in den Lehmboden gesteckt wurden und da ist nicht viel Spielraum.

    Nach dem Verpressen haben wir die Baugrube geflutet um zu sehen ob was durchkommt. Das Problem war aber, dass sich dabei das Wasser erst über die Lichtschächte in den Keller entwässert hat, bevor wir an der Fuge was sehen könnten. Nachdem uns aber auch vom Verpresser gesagt wurde, dass as Verpressen mehrfach gemacht werden muss und wir ohnehin schon 6 Monate bauverzug hatten, kam für uns nur das Abdichten von Außen in Frage.

    Bei der letzten Gerichtsverhandlung meinte der Bauträger, dass kein Wassereintritt der Fuge bemängelt wurde, sondern nur, dass die Fuge offen steht. Er hätte dann die Fuge verschlossen und den verwendeten Mörtel hätten wir dann als undichte Fuge gedeutet. Leider war aber ein Abstand von 6 Monaten zwischen ersten Wassereintritt (danach Fuge schliessen) und erneutem Wassereintritt. Wenn also der Mörtel solange braucht bis er getrocknet ist, dann würde seine Aussage stimmen.


    ---------- 25. Februar 2017, 18:33 ----------

    @Skeptiker: Richtig. Das bleibt noch zu klären, welche Auflagen es da gibt und ob wir nicht erhöhte Einleitungsgebühren zu tragen haben.
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  • Skeptiker schrieb:

    msedi schrieb:

    Jetzt ist es aber so, dass wir eine Zisterne haben, in die wir das Dränwasser einleiten können und damit die Erlaubnis durch Zwischenschalten der Zisterne "umgehen", denn dieses Wasser dürfen wir einleiten.
    Ich bin kein Wasserrechtler, aber das klingt für mich nach vermeintlicher Bauernschläue. Die Wasserbehörde ist doch auch nicht völlig doof!

    Skeptiker schrieb:

    msedi schrieb:

    Jetzt ist es aber so, dass wir eine Zisterne haben, in die wir das Dränwasser einleiten können und damit die Erlaubnis durch Zwischenschalten der Zisterne "umgehen", denn dieses Wasser dürfen wir einleiten.
    Ich bin kein Wasserrechtler, aber das klingt für mich nach vermeintlicher Bauernschläue. Die Wasserbehörde ist doch auch nicht völlig doof!
    Ich kenne das so, dass eine gedrosselte Einleitung aus der Zisterne in den Kanal in Ausnahmefällen genehmigt wird. Wir hatten mal so einen Fall, da hätte man das Niederschlagswasser sonst nicht anders wegbekommen.
    Gefährlich ist's, wenn Dumme fleißig werden!
  • msedi schrieb:

    Laut Richter müsste man das nur bei einer weißen Wanne, bei einem WU-Keller jedoch nicht. Da kommt wieder das alte Spiel, was ist der Unterschied
    unterscheide ww > wu-keller > keller aus wu-beton
    daneben hinweispflichten des erstellers ..

    msedi schrieb:

    Den eigenen Sachverstand (privat, öbuv, auch Gerichtsgutachter) hab ich, jedoch hat man den vor Gericht komplett ignoriert (da eben privat).
    also hat dein RA das privatgutachtern unfiltriert und ohne rechtliche würdigung weitergegeben?

    msedi schrieb:

    Statik würde nicht passen, da in der Statik steht "der Bemessungswasserstand ist nicht bekannt"
    da hat der gerichtsgutachter recht - und der ersteller des kellers hat die einhaltung der ardt nachzuweisen. ohne kenntnis des bws nicht möglich.
  • Hallo @mls,

    das untenstehende bitte nicht als persönlichen Affront ansehen, sondern als allgemeines Klagelied ;)

    mls schrieb:

    unterscheide ww > wu-keller > keller aus wu-beton
    daneben hinweispflichten des erstellers ..
    Das ist genau das Problem, aber das habe ich bereits mehrfach ausführlich diskutiert. Unser Privatgutachter hat gemeint, es gibt (bis auf ein paar Exoten) nur zwei Abdichtungsarten: Schwarze Wanne oder Weisse Wanne. Das was bei uns vorliegend gebaut wurde ist, weil man keine weiteren Maßnahmen ergriffen hat eine weiße Wanne. Wenn nun keine weiteren Maßnahmen egriffen wurden, haben wir jetzt weder noch. Soweit ichs verstanden habe muss ich auch einen WU-Keller abdichten, wenn er nicht als Weisse Wanne gebaut wurde, dann eben wenigstens als schwarze oder Zebrawanne. Alleinig die Anwendung von WU-Beton wird wohl nicht reichen. Ich habe eine E-Mail von Lohmeyer und Ebeling vorliegen. Dort habe ich die Frage mal direkt an der Quelle gestellt. Meine Frage lautete, was nun eigentlich der Unterschied zwischen Weisser Wanne, WU-Keller, WU-Betonkeller, WU-Konstruktion sei. Er meinte dass das alles das gleiche wäre, denn alle Begriffe führen auf die eine Art der Abdichtung mit Beton als konstruktives Element, normativ gesprochen "Keller als wasserundurchlässiges Bauwerk aus Beton".

    Bezüglich deiner Anmerkung bzgl. Hinweispflichten. ben weil vom Bodengutachten und vom Bebauungsplan ein wasserdichter Keller gefordert ist, haben wir immer auf eine Weisse Wanne gedrängt und wir wollten das in den vertrag aufnehmen. Der Bauträger hat uns immer darauf verwiesen, dass das das Gleiche ist und man deshalb am Vertrag nichts ändern müsse. Wie gesagt in seiner Bauschreibung steht, die WU-Keller sind absolut wasserdicht. Weiterhin steht, selbst bei schwierigen Bodenverhältnissen kann auf eine Drainage verzichtet werden und sie sparen sich die ständige Reichnung und Wartung der Drainage. Eine Prüfung des Bauvertrages von einem Verein (den wir alle kennen) hat nichts ergeben, die hatten alle Unterlagen, schreiben aber in Ihren Dokumenten auch nur Abdichtung als schwarze oder Weisse Wanne. Siehe auch Hochwasserschutzfibel: fib-bund.de/Inhalt/Themen/Hoch…CPS_red_Onlinefassung.pdf. Un dich kann noch viel mehr Dokumente (auch fachlicher Natur) liefern. Ich würde ja fast mal gerne eine Veranstaltung organisieren, in der jeder Fachmann für sich selbst einzeln vorträgt, was er als Weisse Wanne ansieht und was nicht.


    Mir erscheint es so, als ob ich vor Baubeginn erstmal Bauingenieurswesen und Geotechnik studieren muss, bevor ich loslegen kann, damit man sich mit den richtigen Begriffen rumschlagen kann. Oder ist das normal, dass die meisten Bauherren wissen, was eine WU-Richtlinie ist. Meine Kollegen, die alle zur gleichen Zeit gebaut haben, wussten das nicht. Nur als Info, als wir letztens vor Gericht standen hat die Baufirma gefragt, was denn eigentlich anstehendes Wasser bedeutet.

    Auch hier eine Definition von Prof. Freimann:
    „Werden Bodenplatte und Umfassungswände eines erdberührten Bauteils aus wasserundurchlässigen Beton erstellt, so spricht man von einer Weißen Wanne. Ein Markenzeichen der Weißen Wanne ist dabei die Tatsache, dass der Beton neben den statischen Erfordernissen auch die Funktion der Abdichtung übernimmt.“
    Lexikon der Bautechnik
    „eine Wanne in Gestalt einer Konstruktion aus wasserundurchlässigen Beton, insbesondere für Keller, die zusätzliche Dichtungen gegen das Eindringen von Grundwasser in Form einer Abdichtungshaut überflüssig macht (DIN1045).“
    Zum Abschluss Lohmeyer:
    Die von Ihnen genannten Bezeichnungen „WU-Keller, WU-Betonkeller, WU-Konstruktion, Weiße Wanne“ meinen alle das gleiche. Wenn man die offizielle Bezeichnung verwenden will, müsste man sagen „Keller als wasserundurchlässiges Bauwerk aus Beton“.

    Im Fachbuch „Weiße Wannen – einfach und sicher“ steht daher auch im Absatz „Weiße Wannen“ auf Seite 40: „Im Gegensatz zu Abdichtungen aus bituminösen Stoffen werden Abdichtungen mit wasserundurchlässigem Beton unter Verwendung von Beton mit hohem Wassereindringwiderstand aus Weiße Wanne bezeichnet.“ Selbstverständlich gehören noch andere Dinge dazu: konstruktive Maßnahmen, betontechnische Maßnahmen und ausführungstechnische Maßnahmen (Seite 209 – 210 im Buch „Weiße Wannen“).



    mls schrieb:

    also hat dein RA das privatgutachtern unfiltriert und ohne rechtliche würdigung weitergegeben?
    Nein, aber der Gutachter ging auf 3 Punkte eine und hat dort immer wieder das Wort Weisse Wanne verwendet. Da er - und das war keinem von uns bewusst - ganz normal von einer Weissen Wanne ausging. Auch die beiden Gerichtsgutachter haben ganz selbstverständlich den Begriff Weisse Wanne verwendet. Und auch hier hat der Richter gleich gemeint, wir haben keine Weisse Wanne (im rechtlichen Sinne). Was der Unterschied im rechtlichen und technischen Sinne bedeutet, hat mir bisher noch niemand erklären können. Also wurde das Gutachten gleich ohne Diskussion als null und nichtig angesehen. Ich brauche also etwas, wo ich dem Richter vorlegen kann, was eine Weisse Wanne ist und ob wir eine Weisse Wanne brauchen. Bodengutachten fordert Abdichtung nach DIN18195-6 oder in der Ausführung als wasserdichter Keller aus WU-Beton.


    mls schrieb:

    da hat der gerichtsgutachter recht - und der ersteller des kellers hat die einhaltung der ardt nachzuweisen. ohne kenntnis des bws nicht möglich.

    Genau, die Gegenseite will das jetzt von ihrem Statiker nochmals mit den neuen Verhältnissen nachrechnen lassen, jedoch ist nicht bekannt, welches Stahl, welche Bewehrung im Allgemeinen verwendet wurde. Das ist meines Erachtens ne Rechnung ins Blaue hinein. Nun gut, wenn die aktuelle Statik mit dem neuen BWS schon falsch ist, ohne die echte Bewehrung zu kennen, ist das gut und zweitens schlecht für uns ;) Aber zumindest hat der Bauträger dann ein richtiges Problem und vermutlich sein Statiker auch.
  • msedi schrieb:

    WU-Keller
    ja und? das vertragssoll ist zu ermitteln.
    "wu" ist doch schonmal nicht schlecht - die einschlägige DAfStb-richtlinie heißt "Wasserundurchlässige Bauwerke aus Beton" und nicht "Weiße Wannen". eine elementwand muss man dann mit gewalt einstufen.

    nach der "wu-rili" muss die nutzungs- u. beanspruchungsklasse als planungsgrundlage festgelegt werden.

    ob die beton-sandwich-wand so einfach den ardt zugeordnet und ohne deutliche hinweise zu deren nachteilen ausgeführt werden kann, beantwortet ja irgendwie die beschriebene praxis: keiner will´s so richtig planen und dafür haften ..
  • @Ralf Dühlmeyer: Natürlich aber es hieß dann nur "seiner Meinung nach sind die Lichtschächte auch Teil/Merkmal einer weissen Wanne, wenn dieses Merkmal fehlt ist es keine Weisse Wanne". Hinzukommt, dass er dann noch die Rissbreiten erwähnt hat usw. Die Gefahr besteht jetzt vermutlich bei gefährlichem Halbwissen des Richters und dann ja auch noch der Einwand des Richters bzgl. Weisse Wanne im rechtlichen Sinne.

    Das mit der Weissen Wanne scheint mir also eher so ein Spiel zu sein, dass keiner richtig benennen wann es nun eine ist und wann nicht. Ich habe mir den kompletten Lohmeyer durchgelesen und auch das Buch von Hohmann zum Thema Elementwände in drückenden Grundwasser, also das was wir haben. Wenn ich alles verstanden habe, hat das die Baufirma gebaut
  • msedi schrieb:

    seiner Meinung nach sind die Lichtschächte auch Teil/Merkmal einer weissen Wanne,
    Teil ja, Merkmal nein.

    Da hat also seiner Meinung nach jemand durch Nichterfüllung einer Vertragsvereinbarung den Vertrag abgeändert statt eine mangelhafte Vertragserfüllung zu attestieren.
    Ok, dann kaufe ich auch einen Fernseher für 1.000 €, überweise 50 € und bitte den Richter die Klage des Händlers abzuweisen, da der Vertrag ja gar nicht über 1.000 € zu Stande gekommen sei wie er aus meiner 50 € Überweisung ersehen kann.
    :lol: :lol: :wall: :wall: :freaky: :freaky:
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