Linienartige Wandtemperierung

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    • Linienartige Wandtemperierung

      Ich hatte Heute eine Vororttermin bei dem ich Schimmelpilzinfolge von Tauwasserausfall festgestellt habe. Nun ist es ja als allgemeinbekannt, dass wenn Bauteile eine gewisse Temperatur unterschreiten, die Gefahrvon Tauwasserausfall besteht. Die Norm spricht hier, was wohl den meisten auchbekannt ist, von 12,6 Grad C blablabla. (ich will Euch nicht langweilen)
      Ich hatte also in dem Haus BJ 1962 entlang der typischen Wärmebrückenbereiche,Außenecke und untere 10 cm zum nicht beheizten Keller hin, mäßigen Schimmelfestgestellt. Bauteiltemperatur bis runter auf 11,5 Grad, bei 44 rF und 20 GradInnen und -1,0 Grad außen. Letzteres entspricht auch in etwa derDauertemperatur der letzten Tage. Richtig feucht sind die Bereiche nicht. Ehereine schleichende Sache über die letzten Jahre.
      Verminderung der Wärmeverluste in den Teilbereichen würdeerhebliche Kosten bedeuten.
      Da die restlichen Wandflächen warm genug sind um auf dersicheren Seite schadensfrei zu bleiben, suche ich nach einer Lösung in Form vonErwärmung der Wand in den betroffenen Bereichen.
      Mir schwebt da z.B. das Verlegen einer Schleife vom Heizkörperabgehend, entlang des Fußleistenbereichs und in der Wandecke hoch. Oder dasganze elektrisch, ähnlich den Flächenheizungen. Es geht um eine untere Wandlänge von ca. 4,0 m und dem Eckbereich mit einer Höhe von 2,5 m.
      Hat einer von Euch damit Erfahrung?
      öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    • Carden Mark schrieb:

      Mir schwebt da z.B. das Verlegen einer Schleife vom Heizkörperabgehend, entlang des Fußleistenbereichs und in der Wandecke hoch. Oder dasganze elektrisch, ähnlich den Flächenheizungen. Es geht um eine untere Wandlänge von ca. 4,0 m und dem Eckbereich mit einer Höhe von 2,5 m. Hat einer von Euch damit Erfahrung?
      Yes, me!

      Habe ich vor ein paar Jahren so hinter einem raumhohen Kleiderschrank an der Außenwand einbauen lassen als Teil eines Heizkreislaufes, aber abstellbar. 3 Leitungen liegen mit ca. 7 cm Achsenabstand entlang der Außenwand, unterste auf ca. 8 cm ü. OKFF, Zuluft unter dem Schrank, Abluft über, Luftschichtstärke ca. 8 cm. Eine Reviöffnung wurde sicherheitshalber am kritischen Punkt im Außeneck eingebaut und ein Thermometer mit Fernfühler. Nach zwei Wintern immer noch alles schön trocken und die Mindesttemperatur liegt immer bei ca. 16°C. Scheint also zu funktionieren. Bei freier Zirkulation könnte sich weniger Rohr ausreichen.
      mit Gruß aus Berlin vom Skeptiker
    • Danke für die Antwort.

      Ja, so hatte ich mir das auch gedacht.
      Wäre es wohl denkbar, auch ein Heizkabel zu verlegen - so wie wir diese als Begleitheizung bei dem Bauwasser verwenden?
      KA ob die es schaffen würden die Wandtemperatur in den Linien um 2 bis 3 Grad anzuheben.
      öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    • Liegen in der Wand irgendwelche Leitungen? Elektro? Heizung? Trinkwasser?
      Aus was besteht die Wand? (Wandaufbau)
      Gibt es in der Nähe einen Heizkörper? FBH Kreis? an den man anbinden könnte? oder Elektroanschluss (Steckdose)?
      In welchem Höhenbereich bewegt sich die Temperaturunterschreitung?

      Die von Wolfgang genannte Variante kann mit den geringsten Betriebskosten punkten, hat aber etwas mehr Aufbauhöhe, und erfordert etwas mehr Installationsaufwand.
      Die el. Variante, entweder mit einem Heizkabel oder einem Heizkabel auf Matte (fertig konfiguriert), baut nur wenige Millimeter auf, regelt sich zur Not auch selbst, kostet aber aufgrund der hohen Strompreise etwas mehr Unterhalt.

      Bei der el. Variante kann man noch unterscheiden ob man ein einzelnes Heizband kauft oder eine fertige Matte. Letzteres hat den Vorteil, dass man die el. Heizung einfach in die Wand einarbeiten kann, die Verlegung eines einzelnen Heizkabels ist etwas aufwendiger.

      Wichtig ist noch die Regelung, damit die Wand nicht unnötig temperiert wird. Bei einer Heizmatte hast Du auf 4m Länge (typ. 50cm Breite, hier Höhe) ca. 200W an el. Leistungsaufnahme. Die sollte nicht unbedingt 24/7 in Betrieb sein, bei 4,8kWh pro Tag wären das 1,50 €/Tag, wobei diese Energiemenge an sich nicht notwendig ist, da Du ja nur die Wand aus dem kritischen Temperaturbereich bringen möchtest, sie soll ja nicht den Raum heizen.
      Hier wäre dann ein Heizband flexibler, mit einer Leistungsaufnahme von 5 bis > 20W/lfm könnte man die Temperierung exakter planen, und beispielsweise nur 2 oder 3 mal an der Wand entlang verlegen.

      Bei einer wasserführenden Lösung müsste man zuerst einmal wissen, wo man diesen Kreis anbinden kann. Dementsprechend dann einen dünnen Rohrquerschnitt wählen, evtl. auch eine Trägerplatte an der Wand vorsehen, usw. Auch hier wäre eine Regelungsmöglichkeit, oder zumindest Absperrmöglichkeit, vorzusehen.
    • Wenns ne Heizkörperanlage ist ... Kurzschlussleitung in DN 18 oder DN 22 Kupfer über das Raumeck verziehen mit ca. 2 bis 5 cm Wandabstand und mit Ventilen nach Bedarf ausstatten z.B. Rücklauftemperaturbegrenzer .... fertig. Das genügt in der Regel schon, wenn der Heizkörper ständig in Betrieb ist.

      In der Richtung wird oftmals auch in Kirchen agiert wenn am Gebäudefußpunkt Taupunktprobleme auftreten.

      Gruß
      Achim Kaiser
    • Aufputz kommt nicht in Frage.
      War mein erster Gedanke :)
      Also ab in die monolithische, d=30 cm Ziegelwand Bj. 1962.

      Sowohl Strom, als auch Heizungsanbindung würde gehen.
      Heizkörper ist in dem Raum.
      Besser wäre Elt.. Der Anschluss könnte durch den Keller an einen Gemeinschaftsanschluss geführt werden.
      Schließlich ist die Wärmebrücke auch ein Problem des Gemeinschaftseigentums.
      Wobei wir wieder beim Preis wären. Die im OG haben keine Vorteile durch die Beseitigung des Problems.....

      Eckdaten:
      Poroton, d=30 cm monolithisch
      Wandtemp. muss um ca. 3 Grad angehoben werden.

      Gibt es dafür, wenn elt. Fühler die mit unter Putz gebracht werden, die An- und Aus temperaturmäßig regeln können???
      öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    • Carden Mark schrieb:

      Besser wäre Elt.. Der Anschluss könnte durch den Keller an einen Gemeinschaftsanschluss geführt werden.
      Schließlich ist die Wärmebrücke auch ein Problem des Gemeinschaftseigentums.

      Ob die anderen Eigentümer das genauso sehen? Schließlich würde durch diese Maßnahme dann auch der Raum beheizt - auf Gemeinkosten... Die Haugemeinschaften die ich kennengelernt habe würden dieser "Bevorteilung" eines einzelnen auf Kosten aller nie und nimmer zustimmen! Nur so am Rande...

      Bzgl. der Problematik: Das mit dem Verziehen der Heizungsleitung haben wir hier in einzelnen, kritischen Wohnungen (Stichwort Speisekammer) auch schon erfolgreich durchgeführt - dann allerdings in der auf-Putz-Variante...
      Ich könnte mit aber gut vorstellen- wie bereits die Vorredner auch - dass die Lösung mittels elektr. Begleitheizung auch funktioniert.

      PS: Eine Art Dämmsockel von Innen wäre keine Option?
    • Wenn es auf eine Wasser-Wandheizung hinauslaufen sollte kannst Du Dir ja mal ein System auf Kupferrohrbasis anschauen (Suchbegriffe: <das Wort für diese mechanische Rechenhilfe mit Holzkugeln>+ <italienisch für "See">.

      Als wir seinerzeit recherchiert haben, hatte das mit die geringste Aufbauhöhe und als Wärmevertelung ist gleich ein Streckmetall als Putzträger mit dem Rohrsystem verbunden. Es ist aber meines Wissens nur in fertigen Modulen mit bestimmten Größen verfügbar.

      Muss dann wegen des geringen Rohrquerschnitts natürlich zur Hydraulik passen - ist aber u.U. bei einem einzelnen Modul nicht ganz so kritisch.
      Als Regelung sollte doch dann ein "normales" Thermostatventil reichen?! Es gibt doch für einige auch externe Fühler. Wenn man da das kleine Plastikgehäuse abmontiert dürfte das m.E. problemlos einzuputzen sein (nach Absprache mit Hersteller).
    • Carden Mark schrieb:



      Gibt es dafür, wenn elt. Fühler die mit unter Putz gebracht werden, die An- und Aus temperaturmäßig regeln können???
      Gibt es. Jede el. FBH sollte über einen Bodenfühler betrieben werden damit die Temperatur nicht zu hoch wird. Unkontrolliert können solche Bänder sonst 60°C und wärmer werden. Das würde den Putz nicht freuen. Es gibt dann Regler die sowohl die Bodentemperatur als auch Raumtemperatur überwachen, und man kann unterschiedliche Grenzwerte eingeben.
      Man könnte beispielsweise den Bodenfühler, hier besser gesagt Wandfühler, auf sagen wir mal 15°C einstellen, oder auch etwas niedriger. Die Matten der el. FBH gibt es ab 3mm Aufbauhöhe, ich glaube es gibt die sogar mit 2mm, bis um die 5-6mm. Kosten liegen typ. <50,- € pro m² zzgl. Montageaufwand. Keine Ahnung was Dein Elektriker dafür verrechnet.

      Nehmen wir mal 2m² Matten, also 50cm hoch und 4m lang, dazu Bodenfühler und ein einfacher Thermostat, dann dürften die Materialkosten irgendwo um die 100,- € bis 150,- € liegen. Die Matten auf der Wand befestigen und dann verputzen. Wie man das am besten verputzt, das kann ich nicht sagen, da kennst Du Dich sicherlich besser aus als ich. Aufwand für die Montage und Elektroanschluss......hängt vom Umfeld ab, wieviel muss gebohrt werden, Leitungen verlegen usw. Ein Anschluss an den Allgemeinstrom sollte möglich sein, man muss halt nur einen LS vorsehen und die Leitung verlegen. Das passt evtl. noch in den Zählerschrank, aber das muss sich der Eli anschauen.

      Ein einzelnes Heizband kostet so ab 4 bis 5,- €/lfm, aber da Du nur ein kurzes Stück benötigst würde ich eher mit dem doppelten Preis rechnen. Preislich dürfte das in die gleiche Richtung kommen wie die o.g. Matten, aber Du bist halt bei der Verlegung flexibler.

      Sitzt ein Heizkörper in der Nähe, dann wäre auch die von Achim vorgeschlagene Variante interessant, nur halt das Rohr in der Wand versenken, ähnlich einer Wandheizung. Diese Variante baut halt etwas mehr auf, das dünnste Rohr liegt bei etwa 10mm. Die gibt es auch vorgefertigt auf Matten, was die Befestigung an der Wand vereinfachen dürfte. Wenn dann der Heizkörperkreis nicht gerade mit kochendem Wasser gefahren wird, bleibt beim Anschluss am RL auch die Temperatur in Grenzen, so dass Dir nicht gleich der Putz von der Wand fällt.
    • PeterB schrieb:

      Was sagen die TWP/Statiker zur waagerechten Schlitzung (bei Wasserheizung) einer 30er Wand aus Dämmziegel am Fußpunkt?
      Da geht ja die innere Schale flöten.
      ELT könnte im Putz, ohne Schlitzung verschwinden.
      eine dünne wasserführende Leitung könnte man wohl auch noch im Putz unterbringen.
      Ansonsten, bin mal gespannt was die Statiker sagen. Haben hier die 20mm Gültigkeit die ohne statischen Nachweis geschlitzt werden dürfen? Das würde ja für ein FBH Rohr ausreichen, vermutlich wären auch 15mm schon ausreichend..
    • R.B. schrieb:

      PeterB schrieb:

      Was sagen die TWP/Statiker zur waagerechten Schlitzung (bei Wasserheizung) einer 30er Wand aus Dämmziegel am Fußpunkt?
      Da geht ja die innere Schale flöten.
      ELT könnte im Putz, ohne Schlitzung verschwinden.
      Ansonsten, bin mal gespannt was die Statiker sagen. Haben hier die 20mm Gültigkeit die ohne statischen Nachweis geschlitzt werden dürfen? Das würde ja für ein FBH Rohr ausreichen, vermutlich wären auch 15mm schon ausreichend..
      Tabelle 1 DIN 1053-1, gleichlautend mit EC WD =/> 30 cm St=20 mm, horizontal unbegrenzt im Fuß und Kopfbereich.


      ---------- 9. Februar 2017, 09:32 ----------

      Das mit den Heizfolien ist ja gut.
      Da gehe ich mal gleich Gockeln.
      Kombinierbar mit Temp.regler?
      öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    • ich wollte schreiben, der maler bringt sie an.
      das ist mehr oder weniger wie eine tapete.

      wie man hinterher bilder oder ähnliches auf
      die wand nageln möchte, ist mir zwar ein rätsel.....

      aber:

      "Der Anschluss des Trafos und des Temperaturreglers an das 230 V-Hausnetz darf nur durch eine Fachkraft des Elektrohandwerks durchgeführt werden."
    • Carden Mark schrieb:

      Tabelle 1 DIN 1053-1, gleichlautend mit EC WD =/> 30 cm St=20 mm, horizontal unbegrenzt im Fuß und Kopfbereich.

      Dann wäre also die Aufbauhöhe nicht so kritisch.

      Du hast noch nichts dazu geschrieben, ob in der Wand irgendwelche Leitungen liegen. Früher wurden gerne mal TW Leitungen in der Wand versenkt, ohne diese groß vom Mauerwerk zu isolieren. Eine Kaltwasserleitung könnte den Wandfuß zusätzlich abkühlen. Da es aber anscheinend nur die unteren 10cm der Wand betrifft.....

      Eine wasserführende Leitung am Wandfuß dürfte nicht schwierig sein, die Raumecke mit 2,5m Höhe könnte da schon eher interessant werden, denn die Leitung muss man ja irgendwie entlüften, also ordentlich spülen, aber dort kann sich immer mal wieder Luft sammeln.
    • In der Wand sind keine Leitungen zu vermuten.
      Im KG nichts zu sehen.
      Der Wärmestrom beruht erkennbar auf die Wärmebrückengeometrie.

      Ich finde die Heizfolienlösung gut.
      Hat einer einen Link, von mir aus per PN zu einem Hersteller der längere Bahnen liefert.
      Ich denke mal, ganz viel Watt werde ich wohl nicht benötigen.
      öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für das Maurer- und Betonbauerhandwerk